Zjednoczone Socjalistyczne Królestwo Hirschbergii i Weerlandu

Temat wybrzmiał w Domu Trybunałów więc pozwolę sobie go pociągnąć. Wiem, że temat jest delikatny, ale spytam: jakiego jesteście wyznania (realnego)? Jaki jest Wasz stosunek do wiary?

Żeby nie było, że ciągnę kogoś za język to zacznę od siebie. Jestem katolikiem, od prawie dwóch lat należę do neokatechumenatu i czuję, że moja wiara "dojrzała". Tak jak pisałem w DT od kilku lat nie używam komputera w niedzielę. Staram się być dobrym katolikiem, choć czasami mnie ponosi.

Tego typu tematy to prosta droga do zwyczajnych kłótni na temat tego 'co lepsze'.

Muszę tutaj poprzeć Budzimira - po prostu może się to niedługo przerodzić w kłótnie, po których każdy z uczestników będzie czuł że jego uczucia religijne zostały obrażone itd. Choć oczywiście nikt nikomu nie broni rozmowy na tak długo, jak długo będzie to dyskusja z kulturą. I żeby Towarzysz nie uważał że jestem zupełnie źle nastawiony do spraw religijnych - sam jestem katolikiem.

Mam wrażenie, że boisz się tego tematu... Nie zamierzam wszczynać kłótni. Chciałbym się dowiedzieć jaką wiarę wyznajecie, żeby lepiej Was poznać, tylko tyle.

Rozum!

Serce, Rozum, TP i Orange

Ogólnie mówiąc jestem przeciwnikiem mieszania realnej wiary do wirtuala. Realnie jestem katolikiem, aczkolwiek nie zgadzam się oczywiście ze wszystkimi wymysłami naszych biskupów. Wkurza mnie jednocześnie uznawanie jednej religii za 'jedyną słuszną'.

Jestem otwarty na dysputy teologiczne czy interpretacje zasad wiary. Raczej nigdy nie wszczynam larum o jakieś prześladowania, jak co niektórzy. 

Ja jestem katolikiem. I byłem w kościele w każdy dzień Świętego Triduum Paschalnego.

Ale nie traktujesz bycia ministrantem poważnie i zbierasz same punkty ujemne! Będziesz gotować się w piekle!

My z Laszkiem jesteśmy autorami wybitnego filmu o religiach w Jele... Hirschbergu.

Ten film obraża Świadków Jehowy-moich braci!

Przecież akurat z nimi robiliśmy. Co prawda zdarzały się dysproporcje, gdyż jedni dostali 20 minut w filmie, a drudzy 30 sekund, ale czy to ważne?

Ten film to fantazyjne dzieło. Jest w całości nakręcony aparatem fotograficznym. Ponadto niektórzy ludzie wypowiadający się w nim co chwilę przerywali i zastanawiali się co dalej powiedzieć, więc sceny z nimi są pocięte na kawałki i poklejone.

Jak to takie dzieło, to daj linka. Zainteresowałeś mnie.
Jak wspomniałem też jestem katolikiem. Uważam, że jeśli jest się katolikiem to nie można sobie wybierać, to mi się podoba, a to nie. Nawet jeśli nie rozumiem jakiejś decyzji biskupa/ papieża itp. To są ludzie mądrzejsi ode mnie i lepiej wiedzą co jest potrzebne, a co nie. Owszem byli (i są) kapłani, którzy rozmijają się z dekalogiem. I nie zgadzam się z ich złym postępowaniem, ale nie do mnie należy osąd ich postępowania. Wierząc w Boga, muszę uznać kościelną hierarchię, i jej decyzje. Moim zadaniem jest dążyć do zbawienia siebie, mojej rodziny, a nie osądzanie cudzych grzechów.

Na prawdę Leszku jesteś ministrantem? Też byłem, ale teraz udzielam się w neokatechumenacie. Ktoś z Was należy do jakiejś parafialnej wspólnoty?

To był taki projekt gimnazjalny, obowiązkowy, a ja odmówiłem robienia czegokolwiek i jakoś żyję, ale to dzięki uczestniczeniu w konkursie.

Moje podejście do religii jest dość specyficzne. Co do tego, że jeśli się jest katolikiem to nie powinno się wypierać tej i tej części tego odłamu się zgadzam i raczej nie uważam się za katolika, a po prostu za chrześcijanina(chociaż, co do tego też można mieć wątpliwości, ze względu na moje podejście do osoby Jezusa). Żeby nie minąć się przez przypadek z prawdą, to tak: wyznaję Boga chrześcijan, żydów i muzułmanów, chodzę do katolickiego kościoła, modlę się czasami, że tak to ujmę, ,,po muzułmańsku", poza tym ogólnie uznane modlitwy są dla mnie zwykłym przyzwyczajeniem, a nie znaczą dla mnie tle co własne ,,prowizoryczne" modły, prowadzone w formie rozmowy, a raczej monologu. Czasem, jak jestem sam, to wolę też np. pośpiewać pod nosem(jeśli w moim wykonaniu można to nazwać śpiewem). ogólnie moją wiarę opieram przede wszystkim na własnych przemyśleniach filozoficznych, tak samo jak w dużej mierze poglądy polityczne(z tym, że filozofii w moim wydaniu bliżej raczej do teologii niż politologii, a nad ideologiami rozmyślam rzadziej niż nad innymi, mniej politycznymi rzeczami). Ogólnie moje poglądy mam zamiar jakoś utrwalić na papierze, tego lata, ponieważ zapisując je mocniej się nad nimi zastanowię, co pozwoli mi je również bliżej określić.

Niby dlaczego nie można kwestionować decyzji władz kościelnych? Bezkrytyczne stosunek do decyzji kapłanów i przywódców religijnych to cecha fanatyzmu. No i nie można zakładać, że księża są mądrzejsi i już. Często kapłani wypowiadają się w sprawach na których się nie znają, np. genetyce. 

Laszk jest ministrantem głównie dla szóstki z religii, która ładnie wygląda na świadectwie. A właśnie, jesteśmy w biol-chemie, a mamy więcej lekcji religii czy historii niż biologii i chemii.

No ty nie masz w ogóle religii.

Każdy może nie mieć :D

Tylko bezbożnicy nie chodzą na religię. Dla przyzwoitych ludzi to ulubiony przedmiot.

Bo to najłatwiejsza ocena obok wuefu. Sam po to na nią chodziłem, ale kiedy mi się odechciało i osiągnąłem niemożliwe czyli zagrożenie z religii stwierdziłem, że nie mam na niej czego szukać.

Laszku nie jestem bezkrytyczny, czy ślepo zapatrzony. Wiem, że są afery i skandale z udziałem kapłanów. Ale wierzę też że nad decyzjami biskupów/kardynałów/papieży czuwa Duch Św. Wiem też, że nie zawsze Kościół miał rację, ale nie podważam decyzji KK. Wierzę, że to są ludzie mądrzejsi ode mnie i chcą jak najlepiej dla Kościoła i wierzących.

Co do Ciebie Ciecieradzie, ustalone modlitwy (Ojcze nasz, Zdrowaś Mario itd.) mają swoją moc, jeśli wiesz co mówisz. Żadna modlitwa nie będzie dobra, jeśli będzie "klepana". Jeśli myślisz co mówisz, to nawet jedna "zdrowaśka" wystarczy. O znaczeniu "Ojcze Nasz" nie będę się rozpisywał, zajrzyj do Ewangelii, tę modlitwę podyktował sam Jezus. Chyba warto ją powtarzać? Powiem raz jeszcze, na modlitwie trzeba myśleć!

Jak tak słucham co niektórzy hierarchowie mówią na tych kazaniach... Kościół obecnie jest podzielony na 'ekscelencje' i na 'zwykłych wiernych' i to trzeba zmienić.

Co do modlitw to osobiście wolę co innego niż ustalone 'paciorki', aczkolwiek jeżeli ktoś woli taką formę to jego sprawa.

Ericku. Właśnie o tym mówię. Wyklepanie modlitwy to żadna modlitwy, a z tego powodu wolę się modlić tak, jakbym to prowadził rozmowę z innym człowiekiem, coś takiego zdecydowanie bardziej do mnie przemawia, bo jest zdecydowanie szczersze itd. Wiem, że jeśli wiem, co mówię, to jedna zdrowaśka wystarczy, lecz Bóg nie powinien być też traktowany wyłącznie jako jakaś potężna siła, do której można się zwracać wyłącznie ,,oficjalnie", a jako kochający ojciec, z którym można porozmawiać. No sam powiedz, czy jeśli człowiek czuje podczas modlitwy więź z Bogiem, to czy ma znaczenie, w jakiej formie się modli?

Każdy człowiek ma jakąś formę modlitwy, która mu odpowiada. Dla mnie odmawianie znanych już modlitw nie jest "klepaniem", potrafię wgłębić się w ich treść. Jednocześnie często rozmawiam z Bogiem swoimi słowami. Nie ukrywam, że wolę pierwszą formę, ponieważ dobra modlitwa znanymi już słowami wymaga naprawdę skupienia i skoncentrowania na tym, co się mówi.
I Ericku, podziwiam Twoją postawę.

A dlaczego chcesz to zmienić? Co ci w tym przeszkadza? Ekscelencja to nie kupiona matura. Na ten tytuł trzeba zasłużyć i zapracować.

A modlitwa "Ojcze Nasz" jest Twoim zdaniem napisana nieznanymi słowami? Których słów nie znasz?

::)
Zupełnie mnie nie zrozumiałeś. Mówiąc o modlitwie znanymi słowami mam na myśli właśnie "Ojcze Nasz", "Zdrowaś Maryjo", czy inne, powszechnie znane modlitwy.. Naprawdę uważam, że wymagają one dużo zaangażowania od modlącego się.

Ja co prawda codziennie odmawian modlitwy powszechnie przyjęte, jak własnie ,,Ojcze nasz" czy ,,Zdrowaś Mario" jednak po tym przechodzę do ,,rozmowy".

Problem polega na tym, że biskupi na ogół wywyższają się i traktują z góry zwykłych wiernych. Wielu ludzi zraża to do Kościoła.

Taka sytuacja istnieje (prawie) zawsze tam gdzie jest władza zarówno świecka jak i duchowna. I zgodzę się - kazania potrafią być głoszone w taki sposób, że to człowieka spoza Kościoła (a i w Kościele też takie osoby się znajdą pewnie) główne przesłanie nie trafi, bo ludzie czują się atakowani i ograniczani.
Zgadzam się. Ale trzeba pamiętać, że nadużycia mogą się zdarzać (w postaci właśnie odczuwalnego w kazaniach pewnego "oderwania od realiów", tak bym to określił nie chcąc tu nikogo obrażać).Raczej jest to jeden z czynników, bo sądzę że to poczucie "ograniczeń" w Kościele odrzuca od Kościoła. Z jednej strony wiara to wiara i trzeba na pewne ograniczenia umieć się godzić (inaczej byłaby bardziej sztuczna), a z drugiej strony można zrozumieć przyczyny dylematów i wyborów ludzi, którzy robią "odwrotnie niż w kazaniach", czyli stosują aborcję, in vitro, eutanazję. Problem polega na tym, że ludzie wolą dokonać pójść po najmniejszej linii oporu i robić swoje, rezygnując z wiary. Nie oceniam tutaj czy robią dobrze, czy źle - to są tylko moje przemyślenia na ten temat.

Zgadzam się z Laszkiem. Prościej mówiąc czy ma mnie nie denerwować fakt, że biskupi jeżdżą drogimi samochodami z szoferami, wyraźnie sprzyjają interesom jednej konkretnej partii politycznej? Nie jestem chciwy, ale pieniądze na samochód mogliby przeznaczyć na potrzebujących. Oczywiście nie uogólniam- jest wielu duchownych, których darzę ogromnym szacunkiem. Sporo jednak w obecnym Kościele zmieniłbym, gdybym miał na to wpływ. 

To akurat może wynikać z prostego faktu, że polska prawica nie jest zbytnio zróżnicowana. A te partie, które są nie mają nawet szans na wejście do Sejmu z wyjątkiem największej(a wg. ostatnich sondaży ta jedna konkretna partia polityczna, o której mowa ma nawet szanse wygrać). Alternatywą dla nich są partie lewicowe i centro-lewicowe. Zatem nie ma wielkiego wyboru, a naturalnym jest popieranie tego, którego obietnice są zgodne z naszymi poglądami i ma największą szansę ich realizacji. Choć oczywiście - zbyt wielkie poparcie Kościoła też nie jest dobre, bo sprawia że można wykorzystać religię w celu zdobycia władzy. Dlatego zgadzam się, że pewne rzeczy trzeba zmienić.

Kościół powinien pamiętać, że to nie polityka jest jego misją, a także o tym, że jego wierni to nie tylko wyborcy prawicy. Czy prawica nie jest zróżnicowana... wbrew pozorom jest, aczkolwiek nie pod względem poglądów. Obecnie mamy Jarosława, Kowala i ziobrystów, którzy chcą byc alternatywą dla Jarosława, ale im nie wychodzi. Są też ci od darcia ryja na stadionach i jakiś marszach, ale do parlamentu raczej nie wejdą.

Trzeba też pamiętać o nieoficjalnym podziale na Kościół pierońsko-katolicki i toruńsko-katolicki. ;D

Wiesz co, to idąc Twoim tokiem rozumowania zlikwidujmy wszelką hierarchię bo dyrektorom/prezesom/ministrom itd. itd. też często zdarza się  ludzi traktować z wysoka. A tak dokładniej to, który biskup traktuje ludzi z wysoka (bo ja tego nie odczuwam)? Tylko podaj przykład, bo powiedzieć "a bo jest głupi" zalatuje przedszkolem.

Polityka, praca to nasza codzienność. Od osób odpowiedzialnych za sprawy duchowe oczekuję nieco lepszej postawy iż od Kaczyńskiego, Tuska czy Palikota.

Dlatego mówię, że nie ma szczególnego wyboru kogo popierać. A wg najnowszego "sondażu" Mikke ze swoją Nową Prawicą mógłby znaleźć się w Sejmie (zobaczymy ile sondaży to samo pokaże, stąd cudzysłów). Więc może i masz trochę racji że jednak trochę zróżnicowania na prawicy jest.

Może według dzisiejszego sondażu miałby te 5%, ale kampanii to on nie wygra. Po prostu nie ma zaplecza, a przede wszystkim pieniędzy.

Pieniądze ma, KNP to sposób zarobku.

Monde, obecnie narobiło się mnóstwo biskupów, w byle Legnicy jest biskup. A każdy ma obowiązkowo pałac biskupi, limuzynę i cały oddział pomocników. Przeciętnym ludziom trudno się z kimś takim utożsamiać.

Oj Laszku, Laszku! A ilu byś chciał biskupów- dwóch? Odpowiem Ci cytatem z Ewangelii
"Żniwo wprawdzie wielkie, ale robotników mało" ( Łk 10, 2).
Jak już (chyba) wspominałem na to stanowisko trzeba naprawdę zapracować i zasłużyć. To, że mamy dużo biskupów to (wg mnie) powód do radości i dumy. Bo to znaczy, że polscy księża się dokształcają. A że ma pomocników, to też źle? I do Twojej informacji nie każdy biskup ma pałac. Bo pałac biskupi to siedziba tego "najważniejszego" biskupa w danej diecezji. Biskupi pomocniczy nie mają osobnych pałacy. Jak piszą w wikiepadii cyt.: "pałac biskupi to siedziba biskupów". http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%82ac_Biskupi_w_Krakowie.
A co do utożsamiania, to wiernych to oni nie mają się utożsamiać, bo to nie poseł, a biskupa słuchać.

Do wysokich stanowisk dochodzi się nie dzięki dobroci i mądrości, tylko dzięki sprytowi  i znajomościom.

Wciąż nei uważam za konieczne posiadanie pałacu, dobrego samochodu itp. Ostatnio mieliśmy i nadal mamy głośną sprawę Głódzia. Co by nie mówić to gdy 10 księży umówiło się na spotkanie z nuncjuszem ostatecznie przyszedł tylko jeden. Nie za dobrze działa także kontakt kurie-wierni. Niezbyt dobrze świadczy to o sytuacji w Kościele.

Co do utożsamiania to Laszkowi chodziło zapewne o traktowanie hierarchów jako braci w wierze, zgodnie z Ewangelią. Biskup też człowiek. Nie uważam za konieczne słuchanie się takiego Michalika tylko dlatego, że jest arcybiskupem. Większym autorytetem jest dla mnie realnie m.in. ks. Boniecki.

Zarzucasz różne rzeczy, ale jak zwykle bez dowodów. Który biskup tak awansował, rzucisz jakimś nazwiskiem?
Co do polityki, bo kilka osób o tym wspomniało, że kazania, że trzymają się jednej partii itd.

Wiecie jaki samochód ma "wasz" biskup? Bo ja nie wiem, a miałem przyjemność widzieć biskupa kilka razy. A nawet jeśli jeżdżą, to chciałbyś Laszku (czy królu) żeby furmankami jeździli? To by ateistom najbardziej pasowało! Niech łachmany noszą, niech żebrzą na ulicy o kawałek chleba, tak? O to Wam chodzi? No to mili jesteście... A w kazaniach co się (konkretnie) nie podoba? Bo ja po swojej parafii mam przykład. Mamy 4księży i jeszcze nie słyszałem, żeby któregoś chwalili. A bo ten szybko mówi, a stary to jak się rozgada, a trzeci tylko o aborcji, a czwarty tylko o in-vitro, ciągle coś. Powiem Wam (a raczej napiszę) to co ktoś mądry mi powiedział: Chcecie mieć dobrego/mądrego księdza? To się za niego módlcie, a nie narzekajcie! Założę się o wszystkie Grajcary na moim koncie, że ani Ty Laszku, ani Ty królu nie modlicie się za księży. Ale ponarzekać to chętnie, co? Co do polityki, Kościół w Polsce "trzyma się" PISu bo to prawicowa partia, a co z Palikotem mają trzymać? Kościół ma prawo "wtrącać się" do polityki, tak! Bo politycy nie zawsze wiedzą co jest grzechem, a co nie, i wtedy trzeba im przypomnieć. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania (i nikogo nie uraziłem!). Ufff!

Tak się wtrącę, choć temat mnie nie dotyczy. Wiara chrześcijańska zakłada wolną wolę, więc modlenie się za księży jest pozbawione sensu, gdyż Bóg nie będzie ingerować w ich świadomość.

Kościół nie trzyma z PiS, jedynie jego część co pokazuje wewnętrzne podziały, frakcje itp. typowo ludzkie rzeczy.

Nie oskarżaj bezpodstawnie, gdyż ja akurat prywatnie modlę się za duchownych, aby byli dobrymi duchownymi. Wnikanie w czyjeś myśli i modlitwy nie jest ani mądre, ani też kulturalne. Póki co znam kilku dobrych księży, aczkolwiek jest ich coraz mniej.

Widziałem samochód mojego biskupa i uważam, że diecezja ma potrzebniejsze wydatki. Znam pewnego duchownego prawosławnego, który parafię ma całkiem sporą i jeździ autobusem. Inny przykład to obecny papież. Skoro metropolita Buenos Aires potrafił wsiąść do metra to dlaczego nie czynią tak nasi arcybiskupi?

W kwestii polityki... sam byłem świadkiem, gdy ksiądz (a konkretnie diakon) o kilka lat starszy ode  mnie wręcz krzyczał na ludzi z ambony, że głosują na nie te partie co trzeba. To mi nie pasuje.

Wskaż mi w prawie zapis o grzechach. Póki co nie mamy religii państwowej, a sprawa wiary jest indywidualną sprawą dla każdego człowieka.

W sumie widzę, że zaczynamy kłócić się o prywatne życie każdego z nas.

Seryjnych morderców nie można krytykować! Trzeba się za nich modlić!

Poza tym niech Erick mnie nie atakuje, ponieważ dlaczego miałoby mnie cieszyć lub nie, zależnie od tego czy duchowni obcej mi wiary jeżdżą furmankami, luksusowymi samochodami czy zaginają czasoprzestrzeń ( no to ostatnie może by mnie nawróciło, ale wedle biblii i tak miałbym przesrane).

Księża i Kościół mogą się wypowiadać w kwestiach polityki, ponieważ mają takie prawo, to jest wolność. Należy jednak pamiętać, że reprezentują swoje zwyczajne interesy i bronią wpływów, a nie działają pod wpływem Ducha Świętego. Poza tym reprezentują oni obce państwo jakim jest Watykan.

Nie zgodzę się z Tobą Budzimir. Jeśli ten czy inny ksiądz mówi (daję przykład), że in-vitro jest grzechem, jest złem to on nie reprezentuje interesów Watykanu, czy kogośtam, on przedstawia zdanie Jezusa, który mówi, że zabijanie jest złem i kropka.

Arku widziałeś samochód "twojego" biskupa, i czym jeździ? Bo tego nie powiedziałeś. Owszem Papież Franciszek jeździł metrem, autobusem itd., ale zauważcie, że w Argentynie nikt by księdza nie opluł, ani nie pobił. Dziwicie się, że biskupi jeżdżą samochodami? Jeżdżą bo bali by się w sutannie jechać PKSem czy pociągiem, bo zaraz znalazłby się jakiś za przeproszeniem chlor, który księdza znieważyłby słownie czy fizycznie.

A napisałem, że nie modlicie się za księży, bo gdybyście się za nich modlili to nie obmawialibyście ich tak chętnie. Ja się modlę i zawsze bronię księży. Nie ważne w jakim jestem towarzystwie. Laszku modlić się trzeba nawet za morderców. Zauważ, że kościół nie krytykuje ludzi, a ich czyny.

I jeszcze zarzut Arka o namawianie na głosowanie na tą czy inną partię. Dziwisz się? Bo ja nie, bo PIS nie wymyśli ustawy o aborcji, równouprawnieniu gejów itp. Dlatego księża wskazują, na którą partię trzeba głosować żeby później nie płakać (jak Francuzi na przykład).

A mieliśmy rozmawiać o wierze....

Kościół przez setki lat prowadził normalną politykę, eliminował przeciwników takich jak Hus, prowadził wojny na bliskim wschodzie, teraz też działa w swoich interesach, zmieniły się tylko ogólnoświatowe standardy. Z każdej komórki człowieka zawierającej jądro można stworzyć klona, przygryzając wargę dokonujesz ludobójstwa, to potencjalni ludzie. Powiedz wprost dziecku z in vitro, że jest owocem grzechu, a jego rodzice to mordercy. Ludzie mają coraz więcej problemów z płodnością, jakoś tak się dziwnie składa, że dorosłe osoby z metody in vitro KK bardzo nie lubią (no ciekawe dlaczego?), a będzie ich coraz więcej. Poza tym metoda ma społeczne poparcie i tego się nie zmieni głęboko urażając uczucia niewinny ludzi, już teraz patrząc na niektóre wypowiedzi widać, że część duchowieństwa powoli łagodzi stanowisko, za 10 lat pewnie nie będzie żadnego sprzeciwu.

To jest rozmowa o wierze, czego oczekiwałeś, kłótni o to która religia lepsza?

Widziałem samochód mojego biskupa, nawet wtedy rozmawiałem z moim biskupem. Zdarzyło mi się również rozmawiać z różnego rodzaju osobami duchownymi i nikt nas nie znieważył.


Przecież nie potępiamy ogółu księży, a jedynie pojedyncze zachowania. Tak jak mówiłem są księża, których szanuję i są tacy, których zachowanie mi nie odpowiada.


Po co się czepiać tych gejów? Mnie żaden w żaden sposób nie obraził, nie skrzywdził i nie pobił, a ludzkość przez nich nie wyginie. Nie chcę Kościoła lewicowego, prawicowego czy skrajnie centrowego.


Nom.

To zwykły eufemizm. Czyny definiują człowieka. To tak jakby powiedzieć: ten komputer jest świetny, tylko ma beznadziejne parametry.

A tak poza tym, to w związku z rozwojem genetyki za kilkadziesiąt lat będzie straszny bajzel, nie tylko moralno-religijny, ale i prawny. Co będzie jak ktoś stworzy człowieka z całkowicie sztucznego, zsyntezowanego od zera DNA? 

Od zera? Syntezowanie materii (cząstek elementarnych) z energii choć nie musi być niemożliwe, to raczej będzie nieosiągalne na zawsze. Hahahaha, ale się doczepiłem. Zaraz, ja nie lubię fizyki, bo obliczenia nie dają mi satysfakcji.

Swoją drogą pierwszy temat realny który prawdziwie wypalił.

Jeśli chodzi o kwestie człowiek czy nie to dla mnie jest to płód u którego zaczyna działać układ nerwowy. Znaleźć wiarygodną metodę sprawdzenia tego i po sprawie.

Dużo pytań i twierdzeń, ale zacznę (jeśli pozwolicie) od Budzimira.


Oczywiście dziecko nie jest niczemu winne. A ludzie mają coraz więcej problemów z płodnością bo jak przez lata powtarzają sobie (świadomie albo podświadomie) "żeby tylko nie było dziecka, żebym tylko nie zaszła w ciążę" to później trudno "zajść". Bo tak jak można myślami pomóc sobie w chorobie, tak i myślami możemy ściągnąć na siebie chorobę i to jest kliniczny przypadek. A jeśli nawet jakaś "niewinna" para ma takie problemy to powinni pomyśleć: czego Bóg od nas oczekuje? Co chce nam powiedzieć poprzez tą bezpłodność? Bo może ktoś emocjonalnie jeszcze nie dojrzał do macierzyństwa/ojcostwa, albo tylko żona chce dziecka, a mąż nie, a może powinni adoptować dziecko zamiast je "wyprodukować". Ale tu się ukazuje ludzka przekora i głupi upór, że "a właśnie że będziemy mieć dziecko, nawet jeśli Bóg mówi nie".

I jeszcze słowo do Laszka. Zgadza się czyny definiują człowieka, ale Kościół nie krytykuje np. Hitlera bo jest Niemcem, tylko dlatego, że mordował ludzi. Gdyby ich nie mordował to Kościół nic by o nim nie wspomniał, zgadza się?

I jeszcze do króla. Nie lubię gejów, bo: chwalą się swoimi grzechami (jak już grzeszysz człowieku, to się tym nie chwal. Bóg powiedział Mojżeszowi, że mężczyzna współżyjący z mężczyzną to obrzydliwość.), w czasie parad deprawują młodych ludzi (Jezus powiedział, że kto zgorszy jednego z tych najmniejszych to ma "przechlapane" i lepiej żeby sobie kamień przywiązał i do morza skoczył), w czasie parad i różnych protestów obrażają Ojca Św. (a co papież zrobił gejom?). Trzy powody wystarczą?

Zatem biskup nie może być autorytetem tylko dlatego że jest biskupem. Można go szanować dopiero za jego czyny.

A jeżeli gej jest ateistą? Przyjrzyjmy się sprawie ze społecznego punktu widzenia, bez rozważań teologicznych - jeżeli nie jestem muzułmaninem to nie przestrzegam szariatu.


Tęczowymi flagami?


Chodzi o tą aferę, co w jej efekcie ziobryści chcieli zgłosić sprawę do sądu? Wydaje mi się, że autorką tego tekstu była dyrektor Teatru Dnia Ósmego.


(http://www.mary-creaciones.com.ar/img/noved/220px-Bot%C3%B3n_Me_gusta.svg.png)

I to te niewinne dziecko najbardziej cierpi na stanowisku KK. Zostaje po prostu wykluczone, uznane owocem grzechu. Mówienie o tym, że myśląc przyciągamy choroby niezmiernie mnie rozbawiło, a nawet je uznając to jest wewnętrznie sprzeczne. Ludzie godzący się na in vitro chcą mieć dzieci za wszelką cenę. Słowa o jakimś wielkim przekazie istoty boskiej kwestionują istnienie medycyny. Miałem ochotę napisać bardzo mocny przykład głupoty tego rozumowania, ale byłoby Ci naprawdę smutno, bo wiązałoby się to z kwestią niepełnosprawności fizycznej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

I znowu wiele pytań, na które spróbuję odpowiedzieć.

A spróbowałbyś nie przestrzegać prawa koranicznego w Iraku czy Iranie, pogłaskali by Cię? Jest takie przysłowie: jak jesteś w Rzymie zachowuj się jak Rzymianin.

Nie, publicznie całując się i obmacując- tym gorszą. Gorszą tym, że facet przebrany za prostytutkę całuje się z innym lub robi jakieś kopulacyjne gesty. Nie takie rzeczy geje na swoich paradach robią.

Nie, chodzi mi o to, że na demonstracjach geje często przebierają się za papieża lub robią obraźliwą kukłę papieża. A żaden (z ostatnich) papieży gejów nie obrażał, ani gestem ani słowem.

Jest autorytetem w sprawach wiary, bo wie więcej na ten temat od nas wszystkich razem wziętych. Dziwię się Arku, że popierasz to zdanie (bo rzadko w czymkolwiek popierasz Laszka).

Co do (buńczucznej) wypowiedzi Budzimira. Tak to jest, że jedni grzeszą, a drudzy przez to cierpią. Wiesz jak mój ojciec odszedł od mamy to też ona na przez to najbardziej cierpiała, chociaż nie było w niej żadnej winy.
A dlaczego, wyjaśnij? Bo ja znam wiele przykładów, że chociaż lekarze ręce rozkładali to wiara chorego i jego rodziny sprawiła, że wyzdrowiał. Znam też przypadek, że facet przez jakiś czas mówił, że on nie skończy budowanego domu bo umrze i faktycznie umarł. Dlaczego, sam to sobie wmówił. Nie wiem czemu dla Ciebie to jest sprzeczność.
No popatrz, a ja myślałem, że to medycyna kwestionuje istnienie Boga?
Podkreślony fragment to najmilszy Twój tekst pod moim adresem:) Serce mięknie mi jak masło na patelni...:D

Czy ja chwalę ajatollahów? Poza tym to Polska jest państwem wyznaniowym?


Nie wiem, nie widziałem.


Przebieranie się za papieża jest nielegalne? Palenia kukły nie popieram, gdyż za inteligentne to to nie jest. Inna sprawa, że nie należy uogólniać.


Biskup nie jest dla mnie autorytetem tylko dlatego,że jest biskupem. Autorytetem jest dla mnie dobry biskup, który jest także dobrym człowiekiem.

Twoją wypowiedź Arku można zinterpretować jako lekką sugestię, że na takowe chadzasz..
Albo to ze mną jest źle.. ;)

To, że ktoś ma rozległą wiedzę teoretyczną, to jeszcze nie znaczy że jest mądry. Na przykład taki Michał Korybut Wiśniowiecki znał chyba z 6 języków obcych, a mimo to był marnym władcą.


Tyle, że dzieci z in-vitro cierpią przez agresywne słowa biskupów. A gdyby nie "grzechy" ich rodziców to by nie było. Więc dla nich to księża są tymi złymi.


To bez sensu. Z medycyny w żaden sposób nie wynika, czy Bóg jest, czy go nie ma. Medycyna zajmuje się ludzkim organizmem, nie teologią. Poza tym wielu lekarzy jest dobrymi katolikami.

Będę powtarzał jak katarynka, który biskup, kiedy i co takiego (agresywnego) powiedział? Zacytuj, to będziemy mieli pole do dyskusji. Bo może to co Ty uważasz za agresję dany biskup uważał za zwrócenie uwagi (a ma do tego prawo, bo Jezus kazał zwracać uwagę grzeszącym). Inna sprawa, że tak teraz jest, że jak ktoś grzeszy to nie wolno mu zwracać uwagi bo od razu stajesz się skrajny, fanatyk i najczystszej wody Radiomaryjowiec. I nie wolno powiedzieć, że to co robi jest złe bo Cię opluje albo zwyzywa.

Wiesz jak Adam i Ewa zgrzeszyli to my wszyscy też w pewien sposób przez to cierpimy. Bo grzech ma to do siebie, że się "roznosi", jeden zgrzeszy, a reszta cierpi. Powtórzę jeszcze raz- żaden ksiądz nie potępia tych dzieci "zrodzonych" w skutek in-vitro. Zwraca uwagę rodzicom, że to nie jest dobry pomysł, a potępia samą metodę.

Historia Adama i Ewy to figura retoryczna, symboliczna przypowieść. Chyba nie myślisz, że świat powstał dosłownie tak, jak to jest opisane w Biblii?

A co do wypowiedzi biskupów: Rada ds. Rodziny w liście do parlamentarzystów z 2007 r. uznała, że in vitro to "wyrafinowana aborcja", metoda "okupiona śmiercią braci i sióstr" poczętego dziecka. Zdarzali się też biskupi, którzy nazywali dzieci in-vitro pomiotem szatana albo też rozpowszechniali dziwne teorie, jakoby dzieci in-vitro dało się po rozpoznać po jakimś znamieniu na twarzy.

Szukanie przeczytanych, bądź usłyszanych kiedyś tam wypowiedzi mija się z celem.

Odpowiem na Twoje zarzuty Laszku. Nie jestem lekarzem, więc nie wiem, czy te dzieci mają znamię czy nie, bo nie o to tu chodzi.
Zdanie, że invitro to wyrafinowana aborcja nie jest przesadą, ponieważ lekarz/naukowiec/ czasem weterynarz dokonujący invitro po zapłodnieniu jajeczka, selekcjonuje je pod względem wielkości, wyglądu itd. I te "nieładne" komórki trafiają do chłodni, a z czasem do ścieków. Jeśli zabijanie nienarodzonych dzieci nie jest aborcją, to co nią jest? To jest wyrafinowana aborcja okupiona śmiercią braci i sióstr tego dziecka. Wszystko się zgadza. Być może których z hierarchów trochę się "zapędził" w argumentacji, bo faktycznie te dzieci nie są niczemu winne. Winni są lekarze (coraz częściej weterynarze), którzy to robią. A słowa o pomiocie szatana może odnosiły się do samej metody.

Dla mnie równie obrzydliwa jest metoda pobierania "materiału genetycznego", tak od kobiety jak i od mężczyzny (jeszcze obrzydliwsza). Mówiąc oględnie zmusza się tam facetów do masturbowania, które (jakby ktoś nie wiedział) jest grzechem przeciwko 6temu przykazaniu. Nie jestem, ani nie byłem niczyim mężem, więc pewnie jestem mało wiarygodny, ale w życiu nikt by mnie do tej metody nie przekonał. Są rzeczy ważniejsze od posiadania dzieci- czysta dusza! To jest dla mnie wartość nadrzędna.

Przecież produkujesz tysiące plemników, każdy ma po 23 chromosomy, w normalnej komórce z mitozy jest ich 46, lecz i tak aktywna jest tylko połowa. Teoretycznie może funkcjonować organizm ludzki z zaledwie połową chromosomów i to całkiem dobrze, byle nie było wad genetycznych. Wtedy brakuje zapasu. Zatem idąc tą drogą jesteśmy masowymi mordercami.

Błędnie zakładasz, że forma wiary jaką przyjąłeś jest absolutnie prawdziwa. Są setki różnych religii, tysiące odmian, miliony osobistych interpretacji i kodeksów moralnych. To, że Tobie, Laszkowi, Arkowi, nawet mi, chociaż jestem niewierzący bliższa i bardziej sensowna od takiego hinduizmu jest wiara chrześcijańska jest wyłącznie efektem naszego miejsca wychowania, kultury Europy.

Dlatego, choć Tobie in vitro się nie podoba nie powinieneś działać na rzecz delegalizacji tego rozwiązania. Teraz ograny motyw: co by było gdyby blisko połowę społeczeństwa stanowiliby oszaleli geje z piórkami w dupie żądający nakazu prawnego onanizowania się przynajmniej raz dziennie, inaczej do pierdla? Wtedy to Ty byłbyś grupą poszkodowaną w ramach jakiejś idei i uwierz mi, broniłbym Twoich praw do nie robienia tego, ponieważ każdy ma prawo do życia zgodnie z własnym sumieniem (pod warunkiem, że nie ogranicza tym wolności innych).

Co do invitro mam kolejny argument- http://www.deon.pl/religia/wiara-i-spoleczenstwo/art,731,in-vitro-to-gwalt-na-bogu-najwiekszy-grzech.html
Oczywiście, jeśli nie wierzysz to dla Ciebie żaden argument. Bez wiary wszystko jest dozwolone, prawda? Powiem Ci Budzimir, że już wielu było takich, którzy porzucili teorię używania życia na rzecz Chrześcijaństwa. Produkując plemniki i "zużywając je" np. w czasie tzw. nocnego moczenia nie popełniasz morderstwa, bo sam plemnik nie jest człowiekiem. Ale już zapłodnione jajeczko od pierwszej sekundy jest żywym organizmem. Już od pierwszych chwil łączą się DNA ojca i matki, kształtuje się w charakter, wygląd itd., itd. Dlatego mrożenie lub wyrzucanie zapłodnionych jajeczek jest morderstwem.

Co do absolutnej prawdy naszej wiary to odsyłam Cię do Pana Andrzeja Wronki, na jego stronie są różne wykłady na temat wiary: http://www.awronka.nazwa.pl/bazya/mp3.htm
Jak on Ci tego nie wytłumaczy to już nie wiem kto.

Nie chodzi o to co kto uważa za słuszne, ale żeby osobiste ideologie nie wpływały na prawodawstwo zabierając nam możliwość wyboru. Nie wszystko jest dozwolone, wolność jednej jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innej, dlatego taka pedofilia jest obiektywnie zła i nie można jej tolerować. Nikt nie ma prawa pozbawiać kogoś jego wolności myśli, słowa i czynu, wszelkie próby stworzenia prawa pod wyłącznie jedną ideologię są zbrodnią wobec praw człowieka, zaprzeczeniem idei wolności, działaniem o charakterze totalitarnym. Nikt nie zabrania Ci życia z własnym sumieniem, nikt nie zmusza Cię do użycia kiedykolwiek metody in-vitro i leczenia komórkami macierzystymi. Nie zabraniaj zatem żyć innym tak jak chcą, bo wcale nie jest tak, że Twoje racje są najsłuszniejsze. Uważasz tak, ponieważ są Twoje, każdy tak robi. Nie powtarzaj też o wstawiennictwie istoty boskiej, gdyż jest to kwestia wiary, a nie naukowych faktów. Nie ma to zatem znaczenia, bo ktoś może wierzyć, iż Latający Potwór Spaghetti, bądź inny Anubis powiedział, że in vitro jest super i nie jest to wcale gorsze stanowisko od tego KK.

Już pierwsze Twoje zdanie mi zgrzyta. Bo co, księża nie powinni się "wtrącać" do polityki, czy prawodawstwa? Ciekawe skąd byś wiedział, że morderstwo czy gwałt jest złem gdyby nie to "okropne" Chrześcijaństwo ze swoim (chwilami) niewygodnym dekalogiem, hę?

Zauważ, że właśnie wiara/religia podpowiada nam co jest złe, a co dobre.
Tekst o zabieraniu wolności wyboru jest po prostu śmieszny. Więzienia są pełne ludzi, którzy dokonali pewnego wyboru. To, co mamy pozwolić na wszystko, żeby nikt nie czuł się skrępowany? Zalatuje mi to anarchią... Z tą zbrodnią też nie przesadzaj. Aborcja jest gorszą zbrodnią i jakoś mało kto się tym przejmuje.

Żyj i pozwól żyć innym? Podpisuję się pod tym obiema rękami. Tylko powiedz gdzie ta wolność była kiedy lekarze zabijali nienarodzone dzieci, albo wyrzucali komórki do za przeproszeniem kibla? Czyli co jest wolność, ale reglamentowana i nie dla wszystkich wystarczy? Tak samo jak tolerancja. Jest wtedy kiedy mówią o niej geje i lesbijki, a jak katolicy mówią to już tolerancji nie ma- żal.

Zgadza się, obiektywnie każdy ma swoją wiarę i każdy ma swoją prawdę. Ale pokaż mi taką drugą religię z taką historią, nauką itd. KK ma tzw. "prawdę objawioną" w przeciwieństwie do "prawdy wymyślonej" Chrześcijaństwa nikt sobie nie wymyślił, bo mu się nudziło. W Biblii masz fakty a nie owoc wyobraźni pisarza, widzisz tę różnicę?

P.S. A zajrzałeś chociaż na podane adresy www?

Ponieważ wolność moja kończy się tam, gdzie zaczyna się Twoja. Podstawowe założenie myśli liberalnej odróżniające ją od anarchii.

To samo co wyżej. Poza tym dla mnie jakiekolwiek mówienie o człowieczeństwie płodu dla mnie zaczyna się wraz z uruchomieniem ośrodkowego układu nerwowego. I co mi zrobisz? Wmówisz mi, że się mylę? Akurat moja wiedza na temat biologii jest prawdopodobnie znacznie większa od Twojej patrząc na casus protistów.

Ach, nienarodzone dzieci, proste działanie na emocjach, to się nazywa płód, od momentu uruchomienia ośrodkowego układu nerwowego po pewnym czasie zaczyna się w nim wytwarzać w pewnym sensie świadomość (mniejsza niż byle psa, ale dotyczy to też noworodków, więc pomijamy kwestię), wtedy już aborcja powinna być jedynie w szczególnych przypadkach. Dobrze, że użyłeś określenia komórki, no właśnie to są po prostu komórki macierzyste, które mogą się potencjalnie rozwinąć w całego nowego człowieka. Na tym one polegają, jednak nikt nie będzie hodował całych klonów rodem z 'Wyspy' tylko poszczególne organy. In vitro to już w ogóle dawanie nowego życia i uszczęśliwianie tysięcy rodziców, a także wspieranie polskiej gospodarki przyrostem naturalnym. Fakt, część środowisk gejów i lesbijek prezentuje stanowisko w pewnym sensie podobne do Twojego, po prostu są po drugiej stronie barykady. Być może wynika to z frustracji spowodowanej brakiem praw... Żeby nie było, nie popieram możliwości adopcji dopóki nie zobaczymy jej skutków w krajach zachodnich i raczej ludzie po prostu tak mają, że chcą aby świat był taki sam jak oni. Zadaniem dla osób z poglądami takimi jak ja jest działać, aby obie strony mogły się realizować.

Dla osób niewierzących i wierzących w inne religie jest to owoc wyobraźni i uwarunkowań kulturowych pisarzy. Kultura Indusu to 3000 lat p.n.e. judaizm 2000. Czyli korzenie hinduizmu są starsze od korzeni chrześcijaństwa. Hinduizm jest do tego zasrany różnymi bóstwami czyli bardziej skomplikowany. Ale pewnie zaraz znowu zaczniesz tłumaczyć, że hinduizm to kłamstwo, bo biblia. Drzewiej w różnych wiarach była cała kupa cudów, a teraz cisza i jakieś zdatne do obalenia pierdółki. Wiesz dlaczego? Kiedyś każdy mógł wymyślić głodne kawałki. Opierał się w tym na swojej kulturze, czego elementem była wiara i tak się porobiły cuda i magiczne stwory, teraz już nikt by mu nie uwierzył.

Tak, ale reprezentują one światopogląd odmienny od mojego, nie muszę się z nimi zgadzać i wcale nie popełniam błędu tak jak nie popełniłbym go przyjmując ich racje. I w tym tkwi haczyk, ja nikomu nic nie narzucam, a Ty i fanatyczni geje już tak. Nie będę kontynuował rozmowy, nie chce mi się marnować czasu na próbę zmienienia ostrego zwolennika żadnej strony. Bądź sobie jaki jesteś.

Wiesz co, jeśli jesteś nie wierzący to żaden argument do Ciebie nie trafi. Choćbym Ci Biblię przepisał to nic to nie da. Ty mówisz płód, a ja mówię dziecko. Moim zdaniem człowieczeństwo płodu zaczyna się odkąd zaczyna bić serce.

Co do Islamu i czy Hinduizmu powtarzam, tylko Chrześcijaństwo jest wiarą objawioną, a nie wymyśloną. Widzisz różnicę?

Acha czyli odrzucasz wszystko, co nie pasuje do "Twojej prawdy"? A może boisz się, że okaże się, że jednak (sacrable!) nie masz racji?

A ja Ci życzę, żebyś spotkał jakiegoś mądrzejszego ode mnie katolika, który Cię "naprostuje". Widzę, że błądzisz ale szanuję Twoją decyzję. Ja spełniłem chrześcijański obowiązek, ostrzegłem Cię. A Ty rób jak uważasz.

No widzisz. Zapłodniona komórka jajowa nie ma serca, to nie jest człowiek.


Tyle, że hinduiści też uważają swą wiarę za "objawioną", a chrześcijaństwo za głupie wymysły.

Laszk za mnie odpowiedział, to dodam coś tylko.


Zapytań hinduisty.


Zasadniczo w życiu analizujemy różne prawdy i odrzucamy te, z którymi się nie zgadzamy.

Hindus, to się nazywa hindus. Więcej nie napiszę, bo się wycofałem z rozmowy zanim doszło do wielkich i niewiarygodnie irytujących mnie prób nawrócenia.

Hinduista to chyba też poprawna forma. I bardziej praktyczna, bo wiadomo że chodzi o wyznawcę hinduizmu, nie obywatela Indii.

Obywatel Indii to Indus, hindus to najlepsze określenie, hinduista jest koślawe.

Aralczycy nie mają się z Tobą utożsamiać, mają Cię słuchać. Tak to zabrzmiało i chyba wszyscy wiedzą o czym mówię.
Mówiąc coś takiego, zmierzasz w  stronę totalitaryzmu.

Wracając trochę, to magister powinien być teoretycznie ode mnie mądrzejszy, a skoro jest katechetą, powinien więcej wiedzieć ode mnie. Niestety mnie i Ramona uczył kiedyś katecheta, który jest kompletnym idiotą i nawet o wierze nie ma zbyt dużego pojęcia(ma też kwalifikacje do uczenia etyki). Katecheta to nie to samo, co biskup, ale jednak magister teoretycznie wie więcej do gimbusa, a biskup od wiernego na tej samej zasadzie.

Nawiązywałeś Ericku do Iranu, w takim razie zapytaj tamtejszych muzułmanów, jaka religia jest objawiona, a jaka wymyślona.

Mówisz też o historii chrześcijaństwa. Z tych wielkich religii jest tylko jedna, która jest od chrześcijaństwa młodsza - islam, który się jednak od chrześcijaństwa w pewnym stopniu wywodzi. Hinduizm, buddyzm, judaizm są o wiele starsze, nie wspominając już o lokalnych religiach szamańskich czy animistycznych. Jeśli chodzi Ci o to bogactwo historii(prześladowania itp.), to według Biblii, judaiści również mają historię równie wspaniałą, jak chrześcijanie, jeśli nie wspanialszą(przed chrześcijanami się morze nie rozstąpiło i w ich obronie plag nie było). Jeszcze jedno. Ciężko nazwać człowiekiem komórkę, która jest całkowicie pozbawiona jakiejkolwiek świadomości. Jeżeli płód świadomość ma, to nie na początku, a wtedy nie rózni się zbytnio od np. rośliny, która również z komórek się składa, a świadomości nie ma, no ale jeśli według Ciebie komórka to już człowiek, to nie powinniśmy w żaden sposób uszkadzać roślin, bo to też prawie jak człowiek, w końcu też się z komórek składa i nie ma świadomości, a założę się, że w Twoim domu są drewniane elementy i chociaż raz źdźbło trawy z ziemi wyrwałeś, Twoim tokiem myślenia popełniając grzech(nieprawdaż, że takie to podobne do dżinizmu?).

Wiecie co? Dziwię się, że deklarujecie się jako katolicy, a sami poddajecie pod wątpliwość podstawowe prawdy wiary. Wstydźcie się! Jacy z Was katolicy? To ja staram się Budzimirowi wytłumaczyć (on deklaruje się jako nie wierzący), a Wy sami strzelacie samobója?! Wstyd i hańba moi drodzy.  WSTYD. Teraz Laszk, Ciecierad i król powinni iść do spowiedzi i powiedzieć: "wątpiłem w podstawowe prawdy wiary" albo: "gorszyłem innych swoimi (głupimi) pytaniami". Ja myślałem, że zadaniem wyznawców Jezusa jest tłumaczyć tą wiarę, zachęcać innych, a nie mówić, że samemu w cośtam się nie wierzy.

Ciecieradzie, pisałem, że biskup nie jest politykiem, w przeciwieństwie do mnie czy do Ciebie. Z politykiem ludzie powinni się utożsamiać, a księdza/ biskupa/papieża słuchać! To nie ma nic wspólnego z totalitaryzmem, bo papież nikogo nie roztrzela za to, że ktoś go nie słucha. Widzisz tę różnicę?

Zdziwisz się Ciecierad, ale znam kilka osób, które też świadomości nie mają, a są ludźmi. To co wszystkich ludzi w śpiączkach trzeba powybijać, tak?

A tak szpanowałeś swoją wiedzą z zakresu biologii, a człowieka od rośliny nie odróżniasz? Zajrzyj na wikipedię to się dowiesz jaka jest różnica (a jest ich wiele). I nie mów takich bredni. Bo gdyby tak było, to Jezus nie jadłby ani chleba (bo z roślin), ani ryb (bo to zwierzęta). Jakby ktoś nie wiedział, to człowiek jest najwyższą formą życia. Nie ryba, nie roślina! Mówię Wam- do spowiedzi czas najwyższy bo widzę takie duchowe zubożenie, że włosy na karku mi dęba stają.

Jak osoba wierząca nigdy nie miała wątpliwości w sprawach religijnych, to znaczy że jej wiara była płytka i niczym głębszym niepoparta.

Ja nie mówię żebyś był bezduszną maszyną. Ale w podstawowe prawdy wiary nie możesz wątpić, bo to są dogmaty. Poczytaj sobie rachunek sumienia- http://www.rodzinapolska.pl/dok.php?art=religia/archiwum/2004/421_1.htm

Pierwszy punkt z brzegu o tym mówi:
To jest grzech- mówię to do wszystkich wątpiących (z wyjątkiem Budzimira, który sam siebie nie uważa za katolika). Z tego grzechu musicie się wyspowiadać. Czy to jest wystarczająco jasne?
W razie gdyby komuś przyszło do głowy bez spowiedzi podejść do komunii to ostrzegam, że świętokradzka komunia to jeszcze większy grzech- żeby była jasność.

Zrozumcie, każdy czasem (w duchu) zastanawia się czy to w co wierzy jest dobre. Ale nie można poddawać pod wątpliwość podstaw. Bez fundamentów wszystko runie.

A czy osądzanie kogoś, twierdzenie czy jest dobry czy zły oceniając swoją miarą nie jest przypadkiem niewskazane w wierze chrześcijańskiej? Wiara to kwestia osobista, a robienie sztywnych i nienaruszalnych reguł przekształca ją w instrukcję obsługi lodówki, która nie przynosi żadnych przemyśleń (bo jak widać i one mogą być według nich grzechem).

Nie ma głupich pytań, za to są głupie odpowiedzi. To, że interpretuję prawdy wiary na swój sposób jest moją indywidualną sprawą i z pewnością nie pochwalam sytuacji, w której druga osoba wytyka mi z czego mam się spowiadać.


A gdy dwóch biskupów ma inne zdanie?

To bez sensu. Jeżeli ktoś nie może się zastanawiać czy prawdy wiary są słuszne, to nie może też zastanawiać się czy w to co wierzy jest dobre czy nie.

A tak poza tym mówienie rozmówcy, że jest grzesznikiem, nie jest w najlepszym stylu.

Oto fragment mojej pierwszej wypowiedzi, jaką w tym wątku napisałem:


Wątpliwości nie są niczym złym, przeciwnie, brak wątpliwości świadczy o tym, że człowiek nie zastanawia się nad tym w co wierzy. Twierdzisz, że jako wierzący powinniśmy wskazywać naszą drogę innym i nie mam nic przeciwko temu, ale zrozum, że nie dasz rady wskazać właściwej drogi, jeśli powiesz komuś przekonanemu o słuszności własnej, że jest on zła. Podczas dyskusji ani razu nie wyraziłem wątpliwości, co do swoich przekonań.


Biskup to nie polityk, ale zarówno politycy jak i biskupi są swojego rodzaju przywódcami i przewodnikami. Biskup tak jak polityk, w jakiejś dziedzinie prowadzi ludzi, a jeśli przewodnik ,,wycieczki" nie jest wiarygodny to ludzie za nim nie pójdą i nie powinni go wtedy słuchać, ponieważ na takowego przewodnika się nie nadaje, a więc i z biskupem ludzie powinni się utożsamiać.


Nie szpanowałem swoją wiedzą z biologii, a podkreśliłem cudzą niewiedzę, a to różnica. Wracając do tematu, zaraz po zapłodnieniu nie powstaje człowiek. Początkowo są to komórki, które z wyjątkiem DNA praktycznie człowieka nie przypominają. Nie popieram aborcji, kiedy ciąża się rozwinie, bo myślę, że rozwinięty płód jest człowiekiem, ale w początkowym jej etapie, kiedy powstały pojedyncze(no więcej niż pojedyncze) komórki, to z człowiekiem jeszcze do czynienia nie mamy. Komórki takie, jako komórki zwierzęce, nie różnią się od komórek dowolnego zwierzęcia niczym innym jak kariotypem no i ogólnie genomem, które to jednak różnią się: genom - w każdym organizmie, a kariotyp w każdym gatunku. Oprócz takich różnic, które występują wszędzie, nie tylko u ludzi, nie ma w sumie żadnych innych cech mówiących o tym, że te komórki są człowiekiem. Człowiek jest najwyższą formą zarówno według religii jak i z innych względów(ogólnie, można nas uznać za najbardziej rozwinięte istoty na Ziemi, pod względem biologicznym), ale człowiek, a nie kilka komórek, które człowiekiem jeszcze nie są, a z wyjątkami, jakie podałem(pomijając budowę komórki roślinnej i zwierzęcej, a także w innych królestwach) są takimi samymi komórkami jak w każdym innym stworzeniu występują.

Po pierwsze jak to czytam to szlag mnie trafia.
Ale dobra. Chcieliście dyskusji? to i ja się włącze.

Sam katolikiem nie jestem. Formalnie jestem Buddystą Tybetańskim szkoły Gelug pa. W praktyce wyznaje buddyzm połączony z czymś co katolicy nazywają satanizmem.

1. Od Kościoła ludzie nie odchodzą z powodu pedofilii w kościele, malwersacji finansowych, przekrętów, głupich księży, wpływu masonerii, satanistycznych kultów, aborcji, autanazji etc. Oni odchodzą przez GŁUPICH katechetów, których jest masa. Wiecie dlaczego? Człowiek na poziomie nie zatrzyma się na byciu katechetą i uczeniu po 7 godzin formułek typu "Jezus Cię kocha i nie dyskutuj". Taki człowiek będzie się rozwijał: pójdzie do zakonu, zgromadzenia lub zacznie działać inaczej. Przyznaje fakt, że są katecheci z powołaniem. Ale tylko wtedy gdy angazują się w coś więcej niż nauka religii w szkole. Przez katechetów ludzie się oddalają od Boga i Kościoła
2. Jak można nauczać religii wierząc, że wszyscy są katolikami? Program nauczania i podręczniki nie zakładają możliwości kryzysu wiary czy nawet innowierstwa. Jak uczyć komunistę demokracji mówiąc tylko o niej i nie odnosząc tego do komunizmu. Nie tłumacząc różnic. Wybaczcie, ale twierdzenia typu: Demokracja jest jedyną słuszną doktryną bo mamy konstytucję nie jest żadnym argumentem.
Program nauczania np u mnie w klasie liceum spowodował, że z 20 osób chodzących na religię ( w tym ok 13 wierzących) pozostało 14 osób ( w tym 3 wierzące z czego 2 nie uznające sensu nauczania kościoła katolickiego). Przypadek? Wątpie. bo to akurat sa praktycznie same (12) dziewczyny i zazwyczaj dobre mile i porzadne.
3. Kościół nie, wiara tak?  Błąd. Ale to kościół sam sobie na to zapracował.
4. "Kościół musi dostać porządnie w dupę inaczej nie zacznie wypełniać swojego powołania"
5. W czym przeszkadzją Ci Ericu prezerwatywy, masturbacja, środki antykoncepcyjne i środki wczesnoporonne? ja nie rozumiem tego
6. Aborcja? Tak ale TYLKO po gwałcie lub w przypadku zagrożenia życia matki. I to z mocnym limitem do kiedy można to zrobić. Tu akurat chyba nigdy nie będę postępowy
7. Eutanazja? Oczywiście, że tak, ale TYLKO gdy w danej chwilii osoba sama może wyrazić swoją opinię lub gdy jej mózg jest zbyt mocno uszkodzony by mogła posiadać świadomość.
Skąd zgoda na to? a) mamy przeludnienie planety b) po co chować łyżki, noże i widelce by idiota się nie zabił? Macie czas chodzić i sprawdzać czy ktoś sobie robi krzywdę czy nie? ja nie mam a nawet jakbym miał to nie chciałoby mi się. Idioci muszą wykończyć się sami.
8. Ksiądz to nie polityk? ano nie. ale nie przeszkadza mu to wpływać na politykę i grozić posłom.
9. Państwo świeckie. Nigdy religjne.
10. Człowiek jest niczym mniej i niczym więcej jak zwierzęciem. Przez swoją wolną wolę, wiedzę i świadomość jest najgroźniejszym spośrod wszystkich zwierząt.
11. "9. Czarny Pan jest najlepszym przyjacielem kościoła bo przez te wszystkie lata dawał mu zajęcie"
12. Zakończmy tą dyskusję bo do niczego nie prowadzi.
13. A co było celem dyskusji?

Zdecydowanie prawdą jest, że najlepszymi katechetami są zakonnicy, podobnie ma się sprawa z kapłanami. Oczywiście znam i wyjątki.


Cóż, w klasie kuzyna (maturzysta sprzed bodajże 3 lat) zostały 3...


Myślę, że mogę się zgodzić.


Politykiem jest każdy, kto chce mieć wpływ na władzę. Polityka to bowiem nic innego, jak sztuka sprawowania władzy.


Dokładnie.


Zakończyliśmy ja formalnie ok tydzień temu. ;D


http://hirshbergiaweerland.cba.pl/index.php?topic=2307.msg26820#msg26820

Oj co ja z Wami mam... Buddyści, sataniści, ateiści, agnostycy i wątpiący. Będę się za Was modlił, żebyście spotkali kiedyś jakiegoś mądrzejszego ode mnie katolika, który Wam to wszystko wytłumaczy, bo ja chyba nie potrafię. Nie wiem kto i jak Was poranił, ale tylko Jezus Wam pomoże, tylko On opatrzy Wasze rany. Ale oddajcie mu to, tylko (i aż) tyle...

Kto by chciał może wybrać się na Górę Św. Anny- http://swietomlodziezy.com/?p=1 świetne miejsce i świetna impreza (katolicka). Są zakonnicy, modlitwy, koncerty- no full atrakcji. Ja tam będę, więc jak ktoś się wybierze to możemy się zgadać.

Prawdziwie rzeczowy argument.

A jak taki rzeczowy argument sobie wyobrażasz? Jeśli czekasz na 100% dowód na istnienie Boga to chyba się nie doczekasz. Wiara właśnie na tym polega, że wierzę chociaż nie mam na to 100%dowodów. Nie znam lepszego argumentu. Nie wiem czy ktokolwiek ma lepsze.

Uważasz się za lepszego od nas: grzech pychy.

Skoro jesteś katolikiem:
1. Kto powoduje śmierć ludzi i dlaczego
2. Jak tłumaczy się imię Sammael i co to może znaczyć
3. Dlaczego miłosierny Bóg idzie z Żydami na miasto (podbijać), które nie zgrzeszyło przeciw Bogu, a jedynie wkurwiło Żydów tym, że istnieje? (Nie pamiętam gdzie ale jest to w biblii)

Kolejna rzecz. Co masz do buddyzmu? Jakoś księża biorący udział w dialogu nie mają problemów z nami... Buddyzm jest oficjalnie uznany za tzw religię wielką. Dowiedz się co się z tym wiąże....

I kolejne pytanie. Podaj mi ważne dla katolików święta nie będących świętami pogańskimi...

Nie módl się za mnie mój drogi bo tracisz niepotrzebnie siły, zamiast wykorzystać je na jakieś dobro dla bliźniego. Nie wpychaj mi na siłę swojej wiary skoro sam zdecydowałem inaczej. Umiem poprosić o pomoc. "Sumienie da mi znać, popiół mam zawsze przy sobie. I nie musisz mi pomagać, sam wysypię go na głowę"

Pytasz o lepszy argument? Mam lepszy:
Sam wybieraj sobie drogi nawet jeśli pasterz idzie inną trasą. Pamiętaj, że dla pasterza jesteś mięsem i futrem:)

Nadinterpretujesz moje słowa, nie chciałem powiedzieć, że jestem lepszy (bo nie jestem- wszyscy jesteśmy grzesznikami).

A teraz słów kilka o pytaniach naszego satanisty.
Odp. Grzech. Skutkiem grzechu pierworodnego była śmierć. Bóg w swoim zamyśle nie chciał śmierci dla Adama i Ewy, sami wybrali taką opcję.

Odp. Samael, Anioł Śmierci (hebr. סמאל; Samaël, Samiel, Siegel, Satanael, Samuel, Sammael) – anioł śmierci: dostarczyciel wyroków śmierci ale i powstrzymujący egzekucję (por. akeda), kontrowersyjny anioł, oskarżyciel, uwodziciel, duch zniszczenia.
Anioł Śmierci w wielu artystycznych wizjach przedstawiany jest również w kobiecych kształtach. (Wikipedia) Osobiście nie wiedziałem, ponieważ demonami się nie interesuję. Wiem, że są, i że są złe i tyle informacji w tym temacie mi wystarczy:)

No popatrz, przeczytałem całą Biblię, a nie pamiętam, żeby jakieś miasto wkurwiło Żydów. A tak serio to Bóg obiecał, że da Żydom ziemię, ale nie w prezencie- trzeba było na to zapracować. A wtedy ludzie nie znali rozmów pokojowych tylko szli się tłuc. Co jeszcze mogę powiedzieć... Wyobrażasz sobie taką scenę: Bóg mówi do Mojżesza (albo Jozuego bo to on najwięcej walczył): Zbuduj okrągły stół i razem z przywódcami innych krajów sprawiedliwie podziel Ziemię Obiecaną. Tak sobie to wyobrażasz? Przecież starożytni Żydzi by tego nie zrozumieli.

A to niech Ci wujek Wojtek wytłumaczy: http://www.youtube.com/watch?v=aU3MfEgBlMU

Nie znam pogańskich świąt

Dla Boga, dla Jezusa nie jestem "tylko mięsem". Bóg mnie kocha i chce dla mnie jak najlepiej. To nie jest "zwykły" pasterz, tylko najlepszy z pasterzy. A taka postawa "a niech każdy sobie wybierze, która religia mu pasuje" najbardziej podoba się sekciarzom wszelkiej maści. Bo im zależy tylko  na mięsie i wełnie. Nie zależy im na Waszym dobru. A Bogu zależy (szok, co?).

Nie martw się o moje siły, wystarczy modlitwy i dla Ciebie i dla Laszka, a nawet (szok!) dla Budzimira. A poza tym już za późno już za Was się modliłem i modlić się będę:)

Właśnie usiłujesz komuś wmówić, że jest złym człowiekiem powołując się na znanego ze swojej krótkowzroczności w sprawach wiary radykała, który patrzy na wszystko przez pryzmat własnej wiary i poglądów.
Święto przesilenia zimowego znasz na pewno. Obchodzisz je co roku chodząc na pasterkę, trochę od czasów starożytnych przesilenie się przesunęło i tego nie uwzględniono stąd niedokładność. Choćby w Rzymie wierzono w bóstwo: Sol Invictus, którego święto przypadało na 25 grudnia. Początkujący chrześcijanie rozumieli podstawowe prawa rynku religijnego i celowo ustawili na tę datę Boże Narodzenie, aby zrobić konkurencję.

Kurde miałem się nie odzywać, ale cholera mnie bierze jak ktoś się wywyższa w taki sposób próbując podświadomie przekazać: haha, a mnie zbawią, a Ciebie nie. Swoją drogą Monde pierwszy raz przeklął na tym forum.

Ponawiam pytanie: czy myślisz, że świat powstał dokładnie tak jak to jest opisane w Biblii?

Widzę, że dyskusja przekształca się w wewnątrzaralską. :D Przy okazji podłączam się pod pytanie Laszka.

Na początek ogłoszenie oficjalne: nie miałem i nie mam w planach wywyższać się i poniżać kogokolwiek. Podaj Budzimir przykład mojego wywyższania, albo przestań to zdanie powtarzać.

Budzimir, uwierz mi, nie odpowiadam za Twoją nadinterpretację. Podaj konkretne przykłady (będę to powtarzał do znudzenia). A to, że cieszy mnie zbawienie, które kłuje Cię w oczy świadczy tylko o Tobie.

To, że biblijny obraz powstania świata nie jest dogmatem, nie oznacza, że istnienie szatana też jest "tylko" legendą. Grzech ludzi sprowadził śmierć na świat. Każdy ksiądz Ci to powie.

A dlaczego? Przecież dyskutuje Budzimir, Laszk, Ty a przecież nie jesteście Aralczykami.

Lubię z Toba dyskutować, ale musisz przyjąć do wiadomości, że tak jak ja nie zmienię Ciebie, tak Ty mnie nie zmienisz. Mam twarde zasady i trzymam się ich. Jeśli uważasz to za wadę, nic na to nie poradzę. Dodam jeszcze, że nikomu nic nie wmawiam. Oglądałeś ten film? Jeśli tak to widziałeś, że pytał min. teologów buddyjskich i kapłanów. Podał przykład buddyjskiej modlitwy, pokazywał buddyjskie świątynie (i ich figury). Jeśli to do Ciebie nie przemawia, to nic nie przemówi.


Sprawy wiary to nie są sprawy, które można traktować luźno. Albo jesteś katolikiem, albo nie jesteś. Sam Jezus mówił: "masz być albo zimny albo gorący". A Pan Wojtek to taki gorący katolik- nic w tym złego nie widzę.

To, że święta pogańskie i katolickie są (czasem) w jednym czasie nie jest chyba winą katolicyzmu? Bo katolików nie obchodzi przesilenie, a to, że wtedy narodził się syn Boży. Starożytni Rzymianie świętowali 200dni w roku, i nie da się ich omijać.

Uff to chyba wszystkie pytania (na dzisiaj). Mam nadzieję, że nikogo nijak nie uraziłem, bo nie miałem takiego zamiaru. W razie gdybym jednak obraził, to przepraszam. Odpowiadam na Wasze pytania, odpieram zarzuty i nikogo nie chcę obrażać. Ja tylko bronię swojej wiary.

Chodziło mi o to, że włączył się Gieorgij, zaś udział Budzimira i Laszka zmalał.

Co do pogańskich świąt to jest tego pełno, gdyż Kościół od dawna włącza lokalne obyczaje w swoją liturgię. Tak jest w Meksyku, w Chinach etc. Prawda jest taka, że w rzeczywistości Jezus narodziłsię prawdopodobnie wiosną 7 r. p.n.e. Chrześcijanie zaczęli jednak obchodzić Boże Narodzenie w miejsce dawnego święta Saturna. Musimy pamiętać, że najstarszym (i przez długi czas jedynym) świętem chrześcijańskim była Wielkanoc (Zmartwychwstanie), zaś Boże Narodzenie wprowadzono za Konstantyna, już po prześladowaniach. 

Ale czy to jest coś złego?

Skądże.

Kłóci się to tylko z tezami o wyjątkowości tej wiary.

Każda religia ma swoje minusy.

Ciekawa teza, podaj przykład?

Każdy słyszał o królu Dawidzie a czy słyszałeś że on zabił z zazdrości?
Kościół tego nie zaprzecza przeczytaj sobie o tym w Starym Testamencie.
I jeszcze jedno dlaczego w Judaizmie pada więcej razy imię Maria.A co najlepsze chodzi o matkę Jezusa.

Ramon masz u mnie dużego plusa za to, że piszesz o konkretach. Już się palę do odpowiedzi.
Powiem więcej, wcześniej w/w król odbił swemu żołnierzowi żonę. Żona "zaszła" i Dawid chciał "wkręcić w to" swojego żołnierza (Uriasza), a kiedy się nie udało posłał go na wojnę by tam zmarł śmiercią nagłą. Kiedy prorok Natan się o tym dowiedział poszedł do króla Dawida i mówiąc kolokwialnie nieźle mu "nawrzucał". Dawid przyznał się do winy, rozerwał szaty (co było symbolem pokuty) i czemprędzej poleciał złożyć odpowiednią ofiarę. Wszystko to jest prawda, mówią o tym w kościele, tylko to nie jest "wada" wiary katolickiej, tylko przykład na upadek człowieka chorego na władzę. Tu nie wiara jest winna, a człowiek, który źle ją pojmował.

Drogi Ramonie nie wiem, ale pewnie dlatego, że nie jestem Żydem i Tory w życiu w dłoniach nie trzymałem. Spytaj jakiegoś Rabina to Ci odpowie.

Jeśli Ty lub ktokolwiek z Was ma jakieś pytanie dotyczące wiary katolickiej to nie krępujcie się.

A dlaczego w jednej z ksiąg Starego Testamentu jest napisane, że jak coś żyje w wodzie i nie ma łusek to jest obrzydliwością?

Ale głupie ludzie. Najlepsza jest taaa wódku co murzyni ją mają hehe.

Joksymil wiecznie żywy!  ;D

No i dobrze,  bo dłuższy czas go nie widziałem. Musi się odzywać od czasu do czasu, inaczej jego istnienie mogłoby być poddane wątpliwościom.

Trzeba rozróżnić Stary Testament od Nowego. Nie wszystkie prawa ST pokrywają się z nauczaniem Jezusa w NT. Sam Jezus powiedział, że nie przyszedł zmienić prawo, a je wypełnić. Ale wróćmy do pytania. Fragment, który zacytowałeś był aktualny w czasach, ST. Kiedy Bóg mówił ludziom (jak dzieciom) co wolno, a co nie. Prawa tego przestrzegają tzw. ortodoksyjni Żydzi. Reszta ludzkości nie przestrzega tego nakazu bo odkryto, że wiele morskich zwierząt jest smaczne (a nawet zdrowe). Jak przeczytasz Laszku Dzieje Apostolskie, to trafisz na Dz 10, 10-16:

Odczuwał głód i chciał coś zjeść. Kiedy przygotowywano mu posiłek, wpadł w zachwycenie. Widzi niebo otwarte i jakiś spuszczający się przedmiot, podobny do wielkiego płótna czterema końcami opadającego ku ziemi. Były w nim wszelkie zwierzęta czworonożne, płazy naziemne i ptaki powietrzne. "Zabijaj, Piotrze i jedz!" - odezwał się do niego głos. "O nie, Panie! Bo nigdy nie jadłem nic skażonego i nieczystego" - odpowiedział Piotr. A głos znowu po raz drugi do niego: "Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił". Powtórzyło się to trzy razy i natychmiast wzięto ten przedmiot do nieba.

Jak widzisz sam Bóg mówi, że nie ma "nieczystego" mięsa. I nie jest to dowód na to, że Bóg przeczy sam sobie. To dowód na to, że Bóg traktuje nas jak dzieci. Młodsze mają inne prawa niż starsze- prawda?

Jaki sens teologiczny ma nieczystość pożywienia?

Ale dlaczego akurat to co nie ma łusek jest nieczyste?

 A ja jestem Ateistą....

Dużo dziś ateistów, więc nikogo nie powinno to dziwić, może lepiej, nie przeszkadzać.

Bo w tamtych czasach Żydzi znali tylko ryby. Dla nich jak coś żyło w morzu, a nie miało łusek to jakiś potwór, żaba czy coś, co nie kojarzyło się z jedzeniem. Ale to tylko moja teoria, spytaj Rabina to Ci powie.

Jak (wielokrotnie) powtarzałem, nie jestem Żydem, a katolikiem. Dla katolików nie ma pożywienia nieczystego. Co mogę Ci powiedzieć? Sens jest taki, żeby słuchać Boga i jego nakazów, nawet jeśli ich nie rozumiesz, lub uważasz, że są głupie. Tylko tyle mogę powiedzieć.

No nie wiem. Kapłan może zmienić lub źle zinterpretować słowa Boga. Nie można za kimkolwiek lub czymkolwiek ślepo podążać. Inaczej łatwo stać się marionetką jakiegoś przywódcy religijnego.

Laszku, Laszku! Jaki kapłan, jakie ślepo, jaką marionetką? Czy Ty Myślisz, że tylko jedna osoba interpretuje słowa zapisane w Biblii (jeśli mówimy o Kościele Katolickim)? Wiesz ile jest kongregacji, zakonów, teologów, którzy "chodzą sobie po głowie", żeby jak najlepiej odczytać nakazy Boże? Myślisz, że jak ktoś (taki przykład) twierdzi, że rozmawiał z Matką Bożą i powiedziała mu, że już nie trzeba pościć to Papież mówi "Hura, posty mamy z głowy!"? Na prawdę tak myślisz? Całe lata trwają procesy uznające, lub nie uznające jakieś cuda. I tak samo jest ze słowem Bożym. Wierz mi wiele osób nad tym myśli, a nie jeden kapłan. I nigdy nie chodzi o ślepą wiarę, a
1) zaufanie wobez Kościoła Katolickiego (o którym wspominałem)
2) niebycie marionetką, bo Papież nie dąży do jak największej władzy, tylko do zbawienia wszystkich ludzi.
Więcej Ci nie napiszę bo się spieszę- mam sprawy na mieście:)

Ericku, Ericku! Jaki papież, jakie procesy, jakie zaufanie? A jak papieże wzywali do zbrojnych krucjat to to też była wola Boga? Naprawdę tak myślisz?

A w Kościele Katolickim trwa taka sama rozgrywka polityczna i walka o stołki jak w każdej innej dużej organizacji.

Oj z tą walką o stołki to mocno przesadziłeś. Może jest tak w Sejmie, Senacie itd. (nie tylko polskim).

Wiedziałem, że "wyskoczysz" z krucjatami:) Owszem papież namawiał do krucjat, czasami je w jakiś tam sposób sponsorował, ale:
-nigdy nie mówił, że każdy musi iść na krucjatę (a pościć musi każdy)
-nigdy nie mówił (tak myślę), że zabijanie saracenów to dobry uczynek
-a przede wszystkim celem krucjaty miała być obrona grobu Pańskiego.
Jak poczytasz (albo obejrzysz) sobie historię np. Św. Franciszka to dowiesz się, że był przeciwny krucjatom i zabijaniu. Krzyżowcy zabijali, mordowali pewnie czasami przesadzali w agresji, ale żaden Papież mordowania nie popierał, i z pewnością nie wiedział o wszystkich incydentach. Bo gdyby się dowiedział, szybko by Krzyżowców pognał i powiedział, że źle robili. To chyba tyle.

Każdy wie, że krucjaty to były takie wycieczki integracyjne, żadnego mordowania papieże się nie spodziewali!

W średniowiecznej chrześcijańskiej Europie zabicie muzułmanina uchodziło za dobry uczynek. Świadczy o tym choćby Pieśń o Rolandzie.

Ale "Pieśń o Rola(n)dzie" to fikcja literacka. Odróżniacie fikcję od realiów? Że już nie wspomnę o tym że "Pieśni" nie napisał kapłan, więc nawet jeśli jest tam przedstawiona taka opinia, to nie jest to zdanie Kościoła Katolickiego. Inną sprawą jest, że Jan Paweł II przepraszał chyba za wszystkie "złe uczynki" Kościoła. To też o czymś świadczy- współczesny Kościół odcina się od "tamtych" decyzji. Miejcie trochę miłosierdzia dla innych. Bo odkąd powstał ten temat zauważyłem, że bezlitośnie wytykacie błędy kapłanów, biskupów i papieży. W stosunku do siebie też jesteście tacy surowi? To pytanie do wszystkich, nie tylko do Laszka: kiedy ostatnio kogoś za coś przepraszaliście? Mielibyście odwagę przeprosić za cudze winy? Np. cała klasa zawiniła, ale tylko Ty przepraszasz nauczyciela. Pomyślcie nad tym...

No oczywiście, że to fikcja, ale przedstawia sposób myślenia i moralność ówczesnych ludzi.


Ale co to ma do rzeczy? Nie zmienia to faktu, że kapłani niekiedy nawołują do niewłaściwych rzeczy i nie można im bezgranicznie ufać.


Ja ciągle muszę kogoś za coś przepraszać, np Budzimira za to, że mu niby fraga ukradłem. Poza tym co to za osobista wycieczka? "Założę się, że w realu jesteś złym człowiekiem". Rozmawiamy tu o wierze, nie o charakterach. Wytykamy błędy kapłanów, bo nie zgadzamy się z twoim poglądem, że księża i biskupi są nieomylni i nie wolno ich krytykować.

A ja nigdy nie wybaczam, muahahahahahahahahahahahaha! Jak śmiesz być 10 razy lepszym graczem w Warbanda ode mnie, jak? Oj to chyba nie ten temat. Zresztą co za różnica, wszystko powyjeżdżało, siedzę cały dzień w samych gaciach i oglądam bajki, szczęśliwie stronie od kucyków, bo już na zawsze oddałbym się siłom zła! No cholera, nudzę się, mógłbym pisać historie ZSKHiW, ale tak bardzo mi się nie chce...

Ja jestem w stosunku do siebie surowy.Wczoraj obraziłem moją lubę a chwilę temu pokutowałem za ten czyn .Myślisz że bicie się pomoże mi zapomnieć o tym ?

Ericku. Kościół i papież to również różne rzeczy. Z pewnością słyszałeś, że Franciszek I powiedział, że ateiści również zostaną zbawieni, ale inni duchowni zaraz te słowa ,,sprostowali" mówiąc, że ateiści wciąż na zbawienie nie mają szans. Z pewnością wiesz już do czego zmierzam.

Prowadzą Ekscelencje bardzo ciekawą i naturalnie burzliwą dyskusję. Za bardzo jednak w mojej opinii odbiega się od tematu z tytułu wątku, co jest zresztą częstą przypadłością tego rodzaju rozmów. Chodzi o rozróżenienie wiary oraz religii, czyli w uproszczeniu tego, co może należeć się Bogu, a tego, co człowiek robi, by Boga tudzież innych bogów sobie przybliżyć. Wiara Bogu samemu na pewno się należy, co wyraża główna i pierwsza prawda wiary chrześcijańskiej: "Jest jeden Bóg". Więc komu, jeśli nie Jemu? Jednak Bóg, mimo iż by mógł, nie zrobił z ludzi niewolników i nie zmusił do wiary w siebie. Wyobrazić można sobie przecież, czym jest "miłość" z przymusu a czym miłość prawdziwa wyrażona wolą. Otrzymaliśmy właśnie wolną wolę sami mogąc decydować, czy w Niego chcemy wierzyć czy nie. Odpowiedź "nie" pojawiła się z kolei jako nie inspirowana przez człowieka, ale przez pierwszego buntownika w historii stworzenia. I stąd zaczęły powstawać wszystkie inne religie - nie wiara, ale systemy religijne. Bo jeśli zaś wierzymy w jednego Boga to jesteśmy też częścią jednego Jego Kościoła, od czasu zmartwychwstania nazywanego chrześcijańskim. Systemy religijne są ludzkimi próbami inspirowanymi przez złe pobudki do kontroli tego, w co ludzie mają wierzyć. Chodzi w nich zatem o władzę, a każdy potwierdzi to, że religia nią jest.

(-) Daniło hrabia de la Vega

Zgadzam się z Tobą, ale tylko częściowo. Nie wiem o co Ci chodzi z tą władzą. Rozprawiacie o tym, jakby Tusk co miesiąc chodził "na dywanik" do jakiegoś polskiego kardynała zdawać relację co zostało przegłosowane i dlaczego. A kardynał miałby powiedzieć: "No wiesz Donek z tymi gejami to przesadziłeś". Przecież obecna władza ma "gdzieś" zdanie Kościoła Katolickiego w jakiejkolwiek sprawie. To gdzie ta władza ja się pytam? Czy Obama albo Bush skończyli wojnę w Iraku czy Afganistanie bo ich papież prosił (o rozkazie nie wspomnę)? Owszem kieeeeedyś Kościół miał jakąśtam władzę, ale król angielski Henryk któryśtam też potrafił się wypiąć. Więc o jakiej władzy mówisz?

Moim (skromnym) zdaniem tego się oddzielić nie da.

Jak już wspomniałem były błędy, ale to nie były błędy w dogmatach. Bo te są niezmienne. A jeśli chodzi o zaufanie, to Kościół podaje, kiedy coś jest nieomylną decyzją Papieża, kiedy dogmatem, a kiedy prywatnym zdaniem papieża, i nie można tego mieszać. Wiesz co Laszku to Ty nie ufaj, a ja będę. Tylko nie myl tego ze ślepym wpatrzeniem, czy fanatyzmem.

No właśnie, a mieliśmy dyskutować o wierze, a nie o ludziach. A już na pewno nie o cudzych błędach, bo to nie ładnie kogoś obgadywać.

To nie prywatna wycieczka, tylko przykład. Gdyby naszą dyskusję obserwował jakiś ksiądz, mógłby Ci to samo powiedzieć...

Wcześniej napisałeś:

 

A wolę Boga objawia nam Kościół. Czyli według twoich słów należy słuchać nakazów Kościoła, nawet jeśli ich nie rozumiesz, lub uważasz, że są głupie. Więc gdy Kościół wezwie do czegoś głupiego to też to zrobisz?


Jak można tak wycinać czyjąś wypowiedź z kontekstu? A obgadywanie to jest po kryjomu, za plecami. Ja wyrażam swoje zdanie publicznie i otwarcie.


Przykład na co?

Oczywiście, że się da. Nie jestem buddystą, nie wyznaję zatem buddyjskiej wiary. Nie wierzę w reinkarnację itd. Nie zaprzeczam jednak istnieniu buddyjskiej religii, z jej świątyniami, kapłanami, wyznawcami i dogmatami.


Zależy czy ten ktoś jest osobą publiczną.

To osoby publiczne można obgadywać?

No nie wiem. Czy jeśli obgadywana osoba nie wie, że jest obgadywana to nie jest to "za plecami"?

No tak, zapomniałem przecież, że Laszk jest najmądrzejszy na świecie...

Przykład, którego jak widzę nie zrozumiałeś. Przypominam, że mieliśmy rozmawiać o sprawach wiary. A Wy ciągle wyjmujecie jakieś przykłady sprzed stuleci.

Właśnie wróciłem (w sobotę) ze Święta Młodzieży- świetna impreza, super zabawa i dużo modlitwy. Czyli jak dla mnie super.

Nie rozmawiasz nigdy o polityce? Czasem zaproszenie tych, o których dyskutujemy może być trudne, ale oczywiście nie mam nic przeciwko, by np Tadeusz Rydzyk dowiedział się co o nim sądzę.

Dokładnie, ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie.


Tylko po to, by wykazać, że kapłani nie są nieomylni.

Ericku a byłeś może tam (na Górce) na Sylwestra? Bo ja myślałam, by jechać, ale nic z tego nie wyszło, może w tym roku..

Nie, ale słyszałem, że zabawa jest przednia! Tylko w Sylwestra jest zimno, czasem leży śnieg, a więc;
-nie wiem czy miałby mnie kto podwieźć
-trzeba spakować grube ciuchy, co zajmuje dużo miejsca w walizce
-no i powrót 2 lub 3 stycznia- znajdź mi trzeźwego kierowcę w tym czasie

Choćby z tych trzech powodów, wolę jechać latem. Wtedy i droga przyjemniejsza i ciuchy cieńsze zabieram i więcej chętnych na podwózkę. Chociaż z tym ostatnim akurat w tym roku miałem problem. Ale tak jak pisałem było świetnie, mega i czadowo. Wystarczy w goglach wpisać "Święto Młodzieży 2013" i można obejrzeć filmy i zdjęcia. Tylko nie mylić ze Światowymi Dniami Młodzieży bo to inna impreza...

Ad. wypowiedzi Ekscelencji Ericka:
Nie zrozumiał Ekscelencja mojej wypowiedzi. Nie miałem na myśli w niej nigdzie władzy politycznej, a tylko władzę religijną. Podkreśliłem to sformułowanie z uwagi na fakt, że większość systemów religijnych jest oparta na władzy hierarchów nad wiernymi. Jednak do tego, by praktykować moją wiarę, wierzę, że jedynie słuszną chrześcijańską, nie potrzebuję rozbuchanych instytucji Kościoła, a jedynie nauczycieli, znawców Biblii, którzy tak jak Jezus będą ludzi o tym uczyć bez tej nabrzmiałej otoczki, która doprowadziła katolicyzm na pogranicze pogaństwa (jeśli spojrzy się na praktyki katolickie i skonfrontuje je z tymi pogańskimi) tudzież religii politeistycznej. Niemożliwe? Czemu modlimy się DO całych rzeszy świętych? Czy modlitwy nie powinny być kierowane TYLKO DO Boga? Dlaczego mam się modlić do świętych ustanowionych przez ludzi a nie przez Boga? Czy w ogóle potrzebny jest mi jakiś półbóg (tutaj nazywany "świętym"), który wstawi się za mnie do Boga? A jeśli on w oczach Boga świętym nie jest - to raz, czy Bóg go usłucha, a dwa - jak Bóg zareaguje na to, że modlę się do potępieńca? To Kościół - instytucja - papiestwo doprowadziło chrześcijan do punktu, w którym wielu nie wie, co jest słuszne. Jednak w takiej sytuacji nie powinniśmy słuchać się ludzi, nawet papieża w sprawach wiary i moralności (w XIX wieku papież zechciał stwierdzić, że jest nieomylny w sprawach wiary - miał tupet; czy to nie był przypadkiem mały gest iluminacji? Ubóstwienia człowieka? Postawienia się na równi z nieomylnym Bogiem?), ale zawsze szukać odpowiedzi na pytania u źródła - w Biblii.

(-) Daniło hrabia de la Vega

Wymienił Ekscelencja kolejne powodu, dla których nie do końca uważam się za katolika.

Erick Monde nadal nie odpowiedział na moje pytanie.

Na  mój argument z Franciszkiem I również, ale poczekamy, mamy czas.

I takich dyskutantów lubię- prosto i na temat. Postaram się rozwiać Twoje wątpliwości i pytania.

Nie jestem religioznawcą, ale podejrzewam, że wszystkie (jak to nazwałeś) systemy religijne oparte są na hierarchii. Rozejrzyj się, cały świat postawiony na hierarchii. Pewną "drabinkę władzy" można znaleźć nawet w świecie zwierząt (np. wilki). Czy hierarchia jest zła? Myślę, że jest dobra, o ile ludzie mający władzę są dobrzy i porządni. A chyba nikt nie zaprzeczy, że prędzej znajdę uczciwego biskupa, niż uczciwego posła (nie tylko w Polsce)?

I tu kolejne zaskoczenie- pewnie nikt (lub prawie nikt) mi nie uwierzy, ale w pierwszych wiekach chrześcijaństwa pierwszy papież (Św. Piotr) nie posiadał Ewangelii w formie papierowej. A nawet gdyby zapamiętał wszystko, co mówił Jezus to i tak musiałby podejmować jakieś samodzielne decyzje, bo Jezus nie poruszył wszystkich tematów (choćby niewolnictwa, że o narkotykach i pedofilach nie wspomnę). Jak więc Ekscelencja (lubię ten tytuł) widzi, nie samą Biblią żyje Kościół. W przeciwnym razie, szybko by się zaplątał. Potrzebujemy Kościoła i jego hierarchów, bo inaczej Chrześcijaństwo zamieniło by się w sektę.

Wszystkie modlitwy z pewnością trafiają do Boga- to pierwszy fakt. Po drugie- święty nie jest półbogiem. Po trzecie to jest tak, jak np. w szkole (uwaga dla wszystkich niekumatych- to jest przykład) jest nauczyciel, którego bardziej lubisz, i taki, którego mniej lubisz. Jak masz ważną sprawę do obgadania z nauczycielem, to do którego pójdziesz (koniec przykładu)? Bóg daje nam świętych, żebyśmy mieli wzór do naśladowania. Oczywiście najlepszym wzorem jest Jezus (bo też był człowiekiem). Ale ktoś mógłby powiedzieć: ale Jezus nie miał żony, nie wie jak to ciężko? A dziewczyny mogłyby powiedzieć: ale Jezus nie był kobietą, nie wie jak to trudno? Albo żył w "łatwiejszych czasach" itd... I po to właśnie są święci. Pokazują, że w każdym zawodzie, w każdych czasach i niezależnie od płci można być świętym. Ufff! I jeszcze jedno apropos argumentu, czy Bóg wie i zgadza się na istnienie świętych? Było tyle objawień Matki Bożej, Jezus rozmawiał (realnie) z Faustyną. Uważacie, że gdyby Bogu nie podobało się "robienie świętych" to by tego nie powiedział?

A jak nie papieża, to kogo? Masz jakiegoś kandydata? Bo jak słyszę, albo czytam, że papież mówi, że to i to jest złe, a co innego dobre to czuję się bezpieczny. Już nie muszę nad tym się zastanawiać, wertować Biblii (którą i tak czytam) czy innych mądrych książek, żeby dowiedzieć się, że to jest dobre. I to nie jest ślepe posłuszeństwo. Bo w sekcie guru mówi: "oddawanie krwi jest złe" i zazwyczaj nie mówi czemu. On tak powiedział, i tak ma być. A papież (zawsze!) tłumaczy, dlaczego aborcja jest zła, a np. przeszczep nerek dobry. Poczytaj encykliki papieskie. Tak jak wspomniałem, nie wszystko jest w Biblii.
I na koniec cytat: "Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi" (Dz 5, 29).

I właśnie do słów ,,Trzeba bardziej słuchać Boga, niż ludzi" zmierzamy. Nawet papież niekoniecznie wie czego chce Bóg. Ale jak na razie to zostawmy, bo od dłuższego czasu nikt nie daje rady przekonać drugiej strony, że tak nie jest, albo też jest. Twierdzisz, że jak słyszysz od papieża, że to jest dobre, a to złe, to nie musisz już samemu głowić się nad tym, wertować Biblii itd. ale pomyśl czy takie podejście jest dobre? Podobną sytuację przedstawia filmik, który dzisiaj obejrzałem.

http://www.youtube.com/watch?v=9P2QTdS9ItU

Skoro już obejrzałeś to przejdźmy do dalszej części tej dyskusji. Nie identyfikuję się z poglądami Korwina, ale to co powiedział swojemu przeciwnikowi idealnie pasuje do tej sytuacji. Nie chcesz głowić się nad tym co jest dobre, a co złe, bo papież Ci to powie. Porównując do słów Janusza, jesteś żołnierzem, który siedzi w szańcu, a ludzie, którzy sami nad tym co dobre i złe rozmyślają, bo czują taką potrzebę i nie czekają na werdykt papieża, to żołnierze ryzykujący swoim życiem, którzy dzięki temu zwyciężą. Ludzie, którzy snują własne przemyślenia dojdą wreszcie do tego, co jest złe, chociaż będą się mocno trudzić. Mają niby to ogłoszone na wyciągnięcie ręki, ale skoro zwyczajnie temu zawierzą, bez żadnego  ale, to nie będą mieć gwarancji na słuszność słów traktujących o tym. Ludzie, którzy własną pracą dojdą do tego, co jakie jest, będą mieli większą gwarancję, że jest tak rzeczywiście, nawet jeżeli ich przemyślenia będą zgodne co do tego, co mówi papież, to przynajmniej będą mieli na to potwierdzenie, w postaci własnych przemyśleń.

Sądzę, że możesz mieć duże wątpliwości, co do końcówki mojej wypowiedzi, ponieważ miałem spory problem ułożyć myśli w przystępnie zbudowane zdania. Jeżeli tak jak przypuszczam końcówka wypowiedzi jest zbyt chaotyczna, to dokładnie wyjaśnię, o co mi chodziło następnym razem, bo teraz wszystko by się plątać zaczęło.

Przytoczę w całości, gdyż akurat pasuje, swoje opracowanie nt. kilku Piusów :)

Watykan do 1870 r. był niepodległym państwem. Lata swojej świetności politycznej miał jednak za sobą – od czasu Reformacji jego wpływy systematycznie malały, a skarbce pustoszały. Na tyle, że historycznym zdarzeniem było kiedy papież oddał finanse Kościoła w opiekę Rotszyldów, a tym samym międzynarodowej żydowskiej finansjerze. Nie zapobiegło to jednak upadkowi Państwa Kościelnego.

Kres Watykanu w starym wydaniu nadszedł w 1870 r. Był związany z zjednoczeniem Włoch i symbolicznym podbojem Rzymu przez wojska królewskie. Papiestwo znalazło się w krytycznej sytuacji finansowej, która pogłębiała się z roku na rok grożąc bankructwem. Arogancka postawa papieża Piusa IX (ostatniego papieża-króla z lat 1846-1878), który terroryzował kardynałów swoimi poglądami w czasie I Soboru Watykańskiego, kiedy ustanowiono konstytucję dogmatyczną De ecclesia Christi, szerzącą „świętą” prawdę o posiadaniu przez papieża najwyższej władzy w sprawach wiary i moralności oraz w zarządzaniu Kościołem na całym świecie. Ogłoszono także dogmat o nieomylności papieża, co uczyniło zeń boga na ziemi. Z nadanego przywileju papieże skorzystali dotychczas dwukrotnie i za każdym razem w sprawach związanych z Maryją, matką Jezusa.

Pius IX ogłosił dogmat o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny, co w znacznym uproszczeniu oznaczało pierwszy krok w uznaniu Maryi bogiem. Dogmat mówi bowiem, że Maryja urodziła się bez grzechu pierworodnego co umożliwiło następnie jej wybór przez Boga na matkę Jego Syna, z racji, że „nie pokalała” się nigdy grzechem. Ta rewolucyjna teza długo była atakowana przez licznych kardynałów, jednak Pius IX postawił na swoim.

Sprzeciwianie się zjednoczeniu i powszechna niechęć do wierzących doprowadziła niemal do zbezczeszczenia zwłok Piusa IX podczas jego pogrzebu przez mieszkańców Rzymu. „Więzień Watykanu” kim się ogłosił dobrowolnie jeszcze za życia niemal wylądował w Tybrze, kiedy kondukt żałobny na jednym z mostów zatrzymali wierni krzycząc „Do rzeki z tą świnią!”. Od tamtej pory każdy kolejny papież był więźniem Watykanu na własne życzenie. Kościół przypisuje znaczne zasługi Piusowi IX właśnie odwołując się do jego inicjatywy soborowej i dogmatu o Niepokalanym Poczęciu. Jeden z wielu kroków stawiających katolicyzm w szeregu religii czczących wielu bogów został o ironio uhonorowany przez Jana Pawła II beatyfikacją Piusa IX w 2002 roku.

Kolejny kandydat do niszczyciela Kościoła to Pius XI. Kufry papieskie od zjednoczenia Włoch zaczęły świecić pustkami, a Watykan był w opłakanym stanie. W latach 20. XX wieku powszechnie wybuchały tam pożary, szczury panoszyły się nawet po Bazylice św. Piotra, brakowało pieniędzy na wszystko. Po przejęciu władzy we Włoszech przez faszystów Pius XI stanął przed dylematem dogadania się z diabłem lub klepania biedy. Mussolini, mimo swojego niezbyt pobożnego życia dostrzegał wielkie korzyści z współpracy z Kościołem Katolickim, którego poparcie mogło przysporzyć mu jeszcze więcej zwolenników we Włoszech i być mocnym filarem budowy jego nowego Imperium Rzymskiego. W tym celu odstawił na bok swoje liczne kochanki, ochrzcił dzieci, ożenił się i zaczął na klęczkach stawiać się regularnie w kościołach. Zaproponował także Piusowi XI zawarcie sławetnych traktatów laterańskich – de facto haraczu, zadośćuczynienia za przejęte przez Włochy majątki Państwa Kościelnego. Traktaty zawarto w 1929 r. – uregulowano status Watykanu jako niepodległego państwa, nawiązano stosunki dyplomatyczne, zwolniono Kościół we Włoszech z podatków, zobowiązano się do odszkodowań i wsparcia finansowego oraz do „łapówki” – faszyści wpłacili do prywatnej kieszeni papieża nigdy nie ujawnioną sumę pieniędzy. W ślad za tym wydarzeniem arcybiskup Pacelli (późniejszy Pius XII), nuncjusz apostolski w Niemczech doprowadził do zawarcia podobnych układów z Hitlerem. Włochy i Niemcy płaciły setki milionów dolarów rocznie Watykanowi za jego poparcie i polityczne nieangażowanie się w wewnętrzne sprawy obu państw, nawet mimo pierwszych oznak krwiożerczych praktyk, zwłaszcza reżimu niemieckiego. Watykan przymykał na to oczy ciesząc się z przypływu gotówki. Jednak w Piusie XI coś drgnęło tuż przed II wojną światową. W lutym 1939 r. miał podczas spotkania z kardynałami skrytykować III Rzeszę i wypowiedzieć z nią zawarte umowy, co mogło zapobiec wojnie. Niestety dzień przed spotkaniem zmarł w tajemniczych okolicznościach mimo poprawiającego się stanu zdrowia. Jedynym duchownym, który jako ostatni miał z nim kontakt był już kardynał Pacelli – nuncjusz Stolicy Apostolskiej w III Rzeszy, który nie chciał dopuścić do zakręcenia niemieckiego kurka z kasą przez kaprys papieża.

Kardynał Pacelli jako kamerling Kościoła, podczas konklawe w 1939 r. zezwolił jedyny raz w dotychczasowej historii Kościoła na udział w nim... kobiecie. Była nią „gosposia” Pacellego, zwana po jego wyborze na papieża „papieżycą”. Z późniejszym Piusem XII łączyły ją nie tylko służebne relacje, ale także o wiele pikantniejsze. Pius XII „przystąpił” do II wojny światowej jako cichy sojusznik państw Osi. Przez całą wojnę nie zająknął się na temat holocaustu, czerpiąc zyski z okupowanej Europy. Co więcej przyzwalał także na ludobójstwa w Jugosławii – tam kler katolicki razem z ustaszami stworzył państwo chorwackie, pod wrażeniem którego byli nawet sami naziści. W czasie jego wojennego istnienia chorwaccy naziści i księża wymordowali ponad 630 tys. ludzi, głównie Serbów, Żydów i Romów dążąc do „czystości rasowej” Chorwacji. Zrabowane w Jugosławii złoto trafiło oczywiście do Rzymu. Pius XII popierał swoich hierarchów chorwackich, w tym kardynała Stepinaca, który sam wydawał polecenia mordów na niekatolikach. Jan Paweł II w 1998 r. wyniósł tego zbrodniarza na ołtarze. Po wojnie Watykan uratował nie tylko swoją fortunę, ale i pomagał nazistom w ucieczce z Europy. Pius XII uczynił też kolejny krok w ubóstwieniu niepokalanej Maryi – w 1950 r. ogłosił dogmat o jej wniebowzięciu.

(-) Daniło hrabia de la Vega

Ręce opadają.....

Ciecieradzie- słucham papieża, ponieważ uznaję jego władzę w Kościele Katolickim i ufam mu. Jest ode mnie mądrzejszy, a w domu mnie uczyli, żeby mądrzejszych słuchać. Jak ja mam Wam to wytłumaczyć? Nie chodzi o to, że sam nie myślę. Powiedz mi (albo napisz) czy tak samo gorąco polemizujesz z każdą przegłosowaną ustawą czy punktem kodeksu karnego, drogowego, cywilnego, bankowego itd... Nawet jeśli jakieś przegłosowane prawo jest złe, to życie szybko je koryguje. I znowu przykład: w USA prohibicja była prawem przez 13lat (sprawdziłem!), ale z czasem zauważono, że śledzenie bimbrowników kosztuje więcej niż produkcja alkoholu i w końcu z prohibicji zrezygnowano- rozumiesz? Zapewniam Cię, że gdyby papież ustanowił prawo, które nie miałoby nic sensu, szybko zostałoby zweryfikowane. Być może nawet przez tego samego papieża. Zrozum, że istnienie papieża nie zwalnia nikogo od myślenia, a już na pewno tego myślenia nie zabrania.

Daniło- przyznam Ci się, że nie przeczytałem nawet połowy Twojej tyrady. Doszedłem tylko do miejsca, w którym twierdzisz, że Maryja jest Bogiem. Chodzisz/ chodziłeś na katechezę w szkole? Jeśli tak to z pewnością wiesz, że jeden jest Bóg. Co do reszty nie będę się wypowiadał, bo ręce opadają. Wiecie co, o dawniejszych czasach mówiono, że ciemnota była, ludzie byli niepiśmienni itd., ale wiarę mieli. A teraz co, zajrzy jeden z drugim do internetu, trochę przeczyta, resztę sobie dopowie i za eksperta od Watykanu robi...

I na koniec powtórzę po raz enty- w tym dziale rozmawiamy o wierze, a nie o księżach, biskupach, papieżu (jego omylności lub nieomylności). Czy to jest jasne? To smutne, że ludzie ochrzczeni, bierzmowani (co niektórzy) potrafią tak bezlitośnie atakować Kościół Katolicki. Ładnie to tak?

Z tym, że praw ustanowionych przez kościół nie da się zweryfikować w sposób ,,to się jednak mniej opłaca". Papież nie jest człowiekiem, który wywoływałby mój lęk itd. więc nie mam powodów by mu nie ufać, ale wolę jednak żyć według własnego kodeksu moralnego, zgodnego z moją indywidualną wiarą.

Ekscelencjo Ericku - Pan mnie nie rozumie za każdym razem, gdy się wypowiadam. Wspomnę tylko, że nie ja twierdzę, że Maryja jest bogiem, ale opisywani hierarchowie małymi kroczkami robią sobie na Ziemi półbogów (świętych) i bogów (jak Maryję) takimi bzdurnymi wymysłami przyjmowanymi na zasadzie dyktatu papieża, bałwochwalonego tytułem "Ojca Świętego" (Ojciec Święty jest tylko Jeden jak mówisz). Najpierw wymuszono na kardynałach uznanie, że Maryja jest niepokalana - jakoś dopiero w XIX w. na to wpadł jeden szalony papież :) W XX w. kolejny uznał, że skoro już była niepokalana, to musiała być w-niebo-wzięta. Pytanie jaki dogmat wymyślą w tym stuleciu :)

By mieć wiarę trzeba mieć dar rozumu - zgadzam się. Jednak widać przez 2 tysiące lat wielu tego daru chyba nie posiadało, a tym samym i wiary takiej, jaką chociaż deklarowali. I rozumu także trzeba używać przyswajając różne fakty - jeśli prezentowane są one stronniczo należy się zastanowić, czy ich brzmienie jest rzeczywiście prawdziwe. Dotyczy to wszystkich ludzi i z obu stron - tych fakty prezentujących czy tworzących, jak i odbiorców informacji o tych faktach.

I jeszcze jedno - ani teologiem ani historioznawcą Watykanu nie jestem :) Czytam, sprawdzam, przyswajam jeśli jest to logiczne. Tyle :) Polecam przeczytanie jeszcze nieco więcej, tak z ciekawości, może WE sprawdzi sobie (jako wspomniany etap drugi: czytanie-sprawdzanie-przyswajanie/odrzucanie) kim był np. jeden z wspomnianych biskupów chorwackich i za co wyniesiono go na ołtarze. I właśnie przez to, że większej mądrości oczekuję od hierarchów oburzam się, gdy postępują oni gorzej jak bezrozumne stworzenia - czy papież nie ma wiedzy, że "świętym" ustanawia kata?

I jeszcze jedno - czy jak WE twierdzi - atak na Kościół Katolicki jest nim rzeczywiście? Czy to na pewno jest Kościół Katolicki? Znów poradzę sprawdzić jaki był lub ma być oraz jaki jest, zanim znów Pan przesadnie powie, że to nieładnie twierdzić, że "Kościół to nie Kościół" :)

(-) Daniło markiz de la Vega

A jak sobie wyobrażasz ten wątek, o czym mielibyśmy rozmawiać?

Hahaha, jak Daniło de la Vega ostro pojechał Kościół to się skończyło "prosto i na temat", a zaczęła "tyrada".

Czyli podsumowując: masz swoje zdanie, ale jesteś bezgranicznie posłuszny Kościołowi? W takim razie nie masz własnego zdania, to tylko zdanie Kościoła.

Nie wiem jak jedno może drugiemu zaprzeczać i nie wiem który wariat wymyślił, że własne zdanie musi być koniecznie "oryginalne" (o ile w obecnym świecie cokolwiek może być oryginalne). Jeżeli myślę na jakiś temat tak samo jak Kościół, moi rodzice, czy nawet jakiś polityk, to znaczy, że nie mam własnego zdania?

Jak ktoś jest zawsze posłuszny jakiejś organizacji to nie ma własnego zdania.

Można być zgodnym z czyimś zdaniem, nawet w 100%, ale tak, jak Erick napisał, papież mówi jak jest i to uzasadnia i z tego powodu trzeba ufać temu co mówi. Z tym, że nawet jeżeli człowiek się z nim zgadza, to jego uzasadnienie powinien dokładnie przeanalizować. Trzeba odróżniać zgodność od ślepego posłuszeństwa, jak mówił Laszk.  Zgodność jest wtedy kiedy człowiek sam myśli nad swoją wiarą, a to co mówi Kościół jest z tym zgodne, natomiast ślepe posłuszeństwo jest wtedy, kiedy człowiek przyjmuje bez niczego uzasadnienie Kościoła.

Dziękuję Ciecieradzie za ten głos, bo trochę rozjaśniłeś sytuację i to co ja chciałem napisać. O coś w tym stylu mi chodziło.
Amen!

No więc jednak myślisz podobnie do mnie. Skoro Twoje własne poglądy są zgodne z tym co mówi Kościół, to rzeczywiście nie jesteś ślepo posłuszny, a masz własne zdanie. Z tym, że nie mamy identycznych poglądów, więc w takim razie nie ma w tym nic dziwnego, że ja się nie zgadzam w 100% z Kościołem dlatego ciężko mi uznać się za jego członka. Moje przemyślenia na temat wiary sprawiły, że nie zgadzam się z Kościołem pod wieloma względami i myślę, że podobnie jest z resztą rozmówców. Jeszcze raz powtórzę: jest to oczywiste, a skoro również samemu rozmyślasz nad wiarą to powinieneś to zrozumieć.

Rozumiem, że nie ze wszystkim się zgadzasz. Sam tak miałem (w sprawie aborcji czy eutanazji), ale z czasem dotarło do mnie, że Kościół ma rację. Pewnie nie jestem w stanie tego Tobie czy innym wytłumaczyć, ale tak jest. Jedyne co mogę Ci i innym poradzić to częste czytanie Ewangelii (wraz z przypisami, jeśli takie są). Pewnie nie uwierzysz, ale po przeczytaniu można zrozumieć te niezrozumiałe nakazy. Choć Jezus (jak wspomniałem) nie o wszystkim mówił, sporo wiadomości "przemycił" między wierszami.

,,Nie ma już Żyda ani poganina,(...) wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie." Gal. 3, 28. Z czym się zgadzam, a Kościół niekoniecznie. Problemem nie jest to, że człowiek nie zna Biblii, a to że Kościół ją zna i nie mówi o czym ona mówi, nauczając w ten sposób niezgodnie z Biblią, a więc i z Ewangelią.

Nie wiem do jakiego kościoła chodzisz, bo ja nakazaniach zawsze słyszę wytłumaczenie Ewangelii. Czemu uważasz, że Kościół nie zgadza się z tym, że wszyscy jesteśmy jednością w Chrystusie?

Nie chodzi mi o to, że ,,wszyscy jesteśmy jednością w Chrystusie", a to to, że ,,nie ma już żyda ani poganina", co powinno oznaczać, że różnice między wyznawcami różnych wiar zostały zatarte i ,,poganin" również może być zbawiony, ponieważ tak jak i ,,żyd" jest jednością w Chrystusie. Jestem w stanie podać dwa przykłady katolików, którzy to potwierdzają. Są to moja babcia oraz papież Franciszek, którego słowa jednak zostały przez kardynałów ,,sprostowane" do czego już nawiązywałem. Wynika więc, że Kościół się z tym nie zgadza.

Może kardynałowie nie do końca zrozumieli zdania papieża, lub nie zrozumieli jego intencji. A co dokładnie Ci "źli kardynałowie" napisali o wypowiedzi Ojca Św.?

W sprawie nauczania Ewangelii podczas mszy - ja osobiście zauważyłem jedno. Kilka razy w roku podczas niedzieli i świąt, kiedy wiernych na mszy jest najwięcej, czyta się głównie historie o przemianie wody w wino, talentach, błogosławieństwach, no i oczywiście okazjonalne z tytułu jakiegoś święta. Wtedy pojawiają się też homilie. Znamy to na pamięć. Kiedy zaś pojawia się czytanie fragmentu Pisma, którego nie znamy, nie słyszymy, które może być ważniejsze od dokonywania cudu na rzeczach - wtedy często nie ma homilii. Pewnych tekstów Biblii w ogóle się nie czyta, nie mówiąc już o objaśnianiu. Zresztą większość ludzi nawet nie po to chodzi do kościoła. Niektórzy chodzą, ale nic z tego nie wiedzą. To dla nich taka czynność jak codzienne śniadanie - rytuał konieczny, który jest nawykiem i o którym nie myślimy, ale po prostu go wykonujemy mechanicznie. Tak jest i w tym wypadku. Mimo więc, że duchowni mają w kościele podczas mszy najłatwiejszą sposobność, by nauczać, co jest ich obowiązkiem - nie czynią tego - bo im się zwyczajnie nie chce - jeszcze prędzej wobec nich można powiedzieć, że odbębniają swoją robotę i szybko na plebanię tudzież gdzieś indziej do swoich innych zajęć. Msza, która trwa 20!-25 minut, w trakcie której trzeba się żegnać oboma rękami, a do tego jednocześnie uklękać i wstawać, żeby z wszystkim zdążyć - nie ma sensu.

(-) Daniło markiz de la Vega

Już przedstawiam całą sytuację:

Papież stwierdził, że nie możemy dłużej budować muru między katolikami, a niewierzącymi, bo prowadzi to do konfliktów. Powiedział, że niekatolicy również czynią dobro(co jest oczywiste i mam nadzieję, że co do tego nie masz wątpliwości). Następnie papież powiedział, że uznawanie, że ktoś kto nie wierzy w Boga jest zły prowadzi do zrodzenia zła wśród katolików, bo to właśnie ludzie, którzy najpierw uznali innowierców za złych, nawoływali do zabijania ich w imię Boga, co papież uznał za bluźnierstwo. Oczywiście miało to miejsce w odległej przeszłości, jednak jest to dowód na to, że takie myślenie prowadzi di zła. A oto fragment wypowiedzi papieża:,, Kiedy słyszę: ale ja nie wierzę, ojcze, jestem ateistą, odpowiadam: czynisz dobro i to nas łączy." Uznał, że ateiści również będą zbawieni, ponieważ czynią dobro. Po wszystkim było oczywiście wielkie zamieszanie, bo nie codziennie papież mówi coś takiego. Ostatecznie wypowiedział się ks. Thomas Rosica, rzecznik Stolicy Apostolskiej, który powiedział: ,,Ateiści idą do piekła, jeśli nie akceptują Jezusa Chrystusa, jako Pana i Zbawiciela" Co jest jednoznaczne.

Dawno tu nie zaglądałem i (znowu) się nazbierało. A zatem po kolei...

Celowo Twoją wypowiedź rozdzieliłem, żeby łatwiej mi było wyjaśniać.
1. Zdziwisz się Daniło, ale księża mają taką instrukcję połączoną z kalendarzem i na każdy dzień jest inna Ewangelia- ksiądz tego nie wybiera. Czyli to nie ich wina.

2. A fragment, który jest mało znany najczęściej pojawia się w dzień powszedni. A wiadomo, że w dni powszednie mniej ludzi chodzi do kościoła. Po drugie, nie wiem jak w Twojej parafii, ale w mojej jest tak, że kazanie jest mówione tylko w niedziele i święta. Stąd Twoje wrażenie, że nie znasz pewnych fragmentów...

3. To, że ludzie traktują wiarę automatycznie nie jest winą księdza czy Kościoła (jako instytucji).

4. Daniło, tu uczciwie trzeba przyznać, że "szeregowy ksiądz" ma na parafii mnóstwo pracy; katechezy, spowiedź, wizyty w szpitalu, kancelaria, spotkania z ministrantami/ chórem/kółkiem różańcowym- zależy kto co ma. I czasami na prawdę czas ich goni. Jeśli chodzisz jeszcze na katechezę spytaj się "swojego katechety" (jeśli to jest ksiądz) ile ma pracy od poniedziałku do soboty. Jak Ci wymieni chociaż połowę to zrozumiesz.

Co do przytoczonego przez Ciecierada fragmentu to powiem tak; z pewnością Papieżowi chodziło o to, że każdy człowiek (nawet ateista) może czynić dobro. Ale na pewno ateista nie jest "dobrym człowiekiem" dlatego, że jest ateistą. Zgodzisz się ze mną?

A według Ciebie ateiści mogą zostać zbawieni?

Panie Ericku - w kolejności zaproponowanych przez Waszą Ekscelencję wątków:

1. Nie dziwi mnie, że ją posiadają, ale pewnie WE powie, że została im objawiona przez Boga i że muszą uczyć w koło o cudzie w Kanie Galilejskiej.

2. ad. jedynki w zasadzie z wyjątkiem tego, że ja nie mam wrażenia, że nie znam niektórych fragmentów. Wrażenie, że Kościół uczy nas tego, co mu wygodnie to potwierdziłeś Ekscelencjo też sam swoimi słowami o instrukcji.

3. Więc jaka jest rola Kościoła, by ludzie wiary nie postrzegali mechanicznie?

4. Dlatego mszę, za którą dostaje pensję musi odbębnić. To taka mechanika jest niepotrzebna nikomu, ani ludziom, a tym bardziej Bogu. A mam takie przeświadczenie, że Eucharystia jest jednym z najważniejszych sakramentów, a tymczasem sprawowanie jej w pośpiechu, "byle było" i zaliczyć tę część swoich obowiązków - też nie ma sensu.
-------------------------------------
Co do zaś pozostałych wypowiedzi. Częstokroć w Nowym Testamencie pojawiają się wzmianki, gdy Jezus wobec danej osoby oznajmia, że zbawiła ją wiara - sztandarowymi przykładami są tutaj Maria Magdalena czy łotr z momentu ukrzyżowania. Często też naucza się nas lub sami znajdujemy fragmenty w Biblii, gdzie mowa w skrócie o tym, że "Niebo raduje się bardziej z każdego nawróconego niż z 100 prawych, którzy na co dzień są przy Bogu" (bardzo też znana przypowieść o synu marnotrawnym). To są więc jasne dowody na to, że zbawieni możemy być tylko przez wiarę, nawrócenie. Dobre i złe uczynki są pojęciami względnymi, gdyż, też literalnie nie przytoczę z Biblii, ale mowa jest w Niej, że to co jest dobre w oczach ludzi, obrzydliwością jest u Boga. Zatem - pierwszą rzeczą jest wiara - a pochodną od tego jest czynienie dobra, gdyż kto wierzy prawdziwie, rozumie swoją wiarę niemożliwym jest, aby nie przestrzegał przykazań (czyli kodeksu moralnego rozgraniczającego dobro od zła). I tak przecież na "końcu czasów" Bóg osądzi wszystkich po Swojemu :)

(-) Daniło markiz de la Vega

Ateista nie jest dobrym człowiekiem tylko dlatego, że jest ateistą. Zostanie zbawiony dzięki temu, że będzie czynił dobro. Ale też katolik nie będzie zbawiony tylko przez to, że jest wierzący, ale dzięki czynieniu dobra. Ogólnie to właśnie to, co robi człowiek jest czynnikiem wpływającym na zbawienie, przy którym nie ma żadnego znaczenia czy jest się katolikiem czy ateistą(oczywiście za ateistę można też podstawić jakąś religię, wszyscy wiedzą o co chodzi).

Poza tym, usłyszałem dzisiaj kazanie, które bardzo mocno nawiązywało do tej dyskusji. Otóż, zacytuję marciszowskiego proboszcza: ,,Przyjście Jezusa wcale nas nie pogodziło, a wprowadziło podział. Dzięki temu musimy się zdecydować albo, albo... Albo jest się z Jezusem, albo się jest przeciwko niemu." Co jest niezgodne ze wcześniej przytoczonym przeze mnie fragmentem Biblii, przeczącym podziałowi na ,,żyda" i ,,poganina". jest to dowód na to, że Kościół nie naucza tego, czego Jezus i apostołowie nauczali, ale tego co jest dla niego korzystne.(W sumie jest to nawet straszenie ludzi. Albo będziesz należał do naszego Kościoła, albo będziesz potępiony). Nie rozumiem skąd bierze się myślenie, że jeśli nie jest się z Jezusem, to jest się przeciwko niemu. Jak już to kilka razy powiedziałem, wspólnota religijna lub jej brak nie decyduje o zbawieniu człowieka. Decyduje o tym, sam człowiek, tym jak żyje i co robi.

Dołączę się też do pytania zadanego przez Laszka. Czy ateiści mogą zostać według Ciebie zbawieni?

Widzę, że dyskusja jednak nie ucichła. Słyszałem, że kolejnego księdza zakneblowali. Tylko ciekawe za co?

Nie "zakneblowali", bez przesady. Wolę o tej historii nie mówić. Bo to jedno ze smutnych wydarzeń Kościoła. Wiem, że TVN bardzo chętnie o Kościele mówi, ale tylko gdy dzieje się coś złego. Plotki i sensacje zostawmy kolorowym gazetkom. Nie zaniżajmy poziomu dyskusji.

I czemu ne odpowiedzialeś na pytanie szanownego pana Laszka Młynariewa??/

No właśnie czemu? Znowu olewasz niewygodne pytania/argumenty.

Poza tym, to czemu zakładasz, że dowiedziałem się o tym z TVNu. W ogóle prawie nie oglądam telewizji, więc nie mam bladego pojęcia jakie media to nagłośniły. Poza tym, jest to bez znaczenia. W każdym razie papież Franciszek powiedział o równości ateistów i katolików, o tym że też mogą być dobrymi ludźmi itd. Więc czy się z tym zgadzasz?

Ja o tym dowiedziałem się z Wyborczej oraz z "Tygodnika Powszechnego".

Ja przez przypadek szukając czegoś tam w internecie.

Już odpowiadam: Ateiści mogą być zbawieni o ile:
-nie znali wiary katolickiej (bo żyli w czasach przedrzcześcijańskich)
-nie popełnili grzechu ciężkiego (5, 6 i 7przykazanie)
-nie prześladowali chrześcijan

A co z tymi, którzy padli ofiarami chrześcijan? W trakcie tzw. krucjat chrześcijanie popełnili wiele zbrodni na innowiercach, którzy co prawda poznali wiarę katolicką, lecz wątpię czy się do niej przekonali.

A jeżeli ateista poznał ale zraził go do niej Kościół?

Czyli według ciebie miliardy ludzi nie zostaną zbawione. Więc co się z nimi stanie? Pójdą do piekła?

Polecam przeczytać Katechizm Kościoła Katolickiego.

Nigdy. To jest długie i nudne.

Ciekawa opinia z ust ministranta, Laszku :P Aczkolwiek rozumiem Cię tutaj.
Z Katechizmem Kościoła Katolickiego jest trochę tak jak z np. Kodeksem Karnym - obowiązuje Cię i najogólniejsze założenia znasz, ale czy zwyczajny człowiek  poświęcałby czas na wczytywanie się w ten kodeks? Pomijam kwestię, że siłą rzeczy KKK jest napisane innym językiem niż taki Kodeks Karny. I dlatego potrzebni są także ludzie, którzy będą w stanie przystępnie wyjaśnić jedno i drugie. Wtedy musimy ufać, że ci których pytamy znają się na dziedzinie o którą ich pytamy (uprzedzając wątpliwości. Nie, nie sugeruję tutaj, że Erick się nie zna), ale wiadomo iż najlepiej samemu znać to, co jest w KKK zapisane.
Zdecydowana większość ludzi (wierzących) raczej nie przeczyta go w całości, prędzej sięgnie po YOUCAT (znacznie cieńsze i bardziej przystępnym językiem napisane) choć po ostatnich badaniach czytelnictwa w Polsce to, przynajmniej w naszym kraju, można by mieć wątpliwość czy i nawet po tą cieńszą wersję ludzie będą skłonni sięgnąć.

Wniosek z mojego długiego posta: ten wątek jak najbardziej jest potrzebny i pytania Laszka oraz innych mają sens, tym bardziej że niewątpliwie są sprawy, których KKK nie porusza. W ten sposób po prostu co mamy zapamiętać, zapamiętamy lepiej niż czytając od początku do końca KKK. I tę rolę dopóki nie będziemy się kłócić nie wiadomo jak mocno, wątek spełnia (mam nadzieję).

Przecież mi nie chodzi o to, żeby czegoś się dowiedzieć, tylko żeby stawiać Mondemu dziwne pytania i patrzeć jak zareaguje. Zresztą chrześcijaństwo nie jest zbyt skomplikowane, nie to co niektóre religie politeistyczne.

A skąd wiesz- czytałeś?

Najpewniej do czyśćca, ale to już Bóg osądzi.

Kościół jako instytucja raczej nie zraża. Rozumiem, że masz na myśli księży? Na pewno będą mieli mniejszą winę, księża, którzy zrazili- większą.


Jak wyżej- mniejsza wina, lub brak winy jeśli nie mieli szans doświadczyć tego "dobrego kościoła". Pamiętajcie, że dogmatem jest to, że Bóg jest sędzią sprawiedliwym. A jeśli jest sprawiedliwy to zapewne niewinnym krzywdy nie da zrobić.

Słyszałem fragmenty. To była najnudniejsza część lekcji religii.


Ale czyściec nie jest rzeczą ostateczną, wszyscy idą z niego w końcu do nieba. Czyli jednak zostają zbawieni.

Rozumiem, że kobiety i dzieci które padły ofiarami masakry w Akce z rąk krzyżowców, były obarczone straszliwą winą? Czy 8 000 zabitych muzułmanów w Srebrnicy (byli tam również chłopcy w wieku nawet 7 lat), przez fanatycznych żołnierzy serbskich (z których większość nosiła krzyże na naszyjnikach) też zasłużyło na taki los?

Ewentualny byt nadprzyrodzony nawet jeśli zakładać jego istnienie nie ingeruje, wszak tyle niepowstrzymanego zła na naszym świecie. A może wcale nie jest wszechmogący, może jego przedmiotem jest zupełnie inna cywilizacja, a życie na Ziemii jakoś tak przypadkiem nastało i ma nas w głębokim poważaniu. Może bawi się w robienie różnych katastrof i innych wydarzeń losowych badając nasze reakcje, a następnie cofa czas? Tyle zabawnych i równych sobie możliwości, ale człowiek jako istota egocentryczna zawsze wybiera opcje bycia kimś ważnym, szczególnym i umiłowanym. Objętym opieką i mającym możliwość życia wiecznego.

Ericku, księża reprezentują Kościół i najczęściej(z tego co zaobserwowałem) ludzie nie zrażają się do samych księży, a do całego Kościoła. Wnioskując z Twoich wypowiedzi, to sam fakt, że ktoś jest ateistą(jeśli poznał katolicyzm) jest grzechem. A więc można to rozumieć jako słowa : ,,bycie ateistą to grzech".

O nie, jak tyle napisaliście, to Erick Monde nie zauważy mojego argumentu!

Jeśli tak przedstawiasz sprawę to jest to grzech. Bo jeśli ktoś poznał Boga i Go odrzucił to ma grzech na sumieniu. Bo mógł wejść w osobową relację z Bogiem, a odrzucił tą możliwość.

Laszku, jeśli chodzi o Twój argument, że Katechizm jest nudny, to na niego odpowiedziałem.

Z tym, że wielu ludzi wiarę w Boga nierozerwalnie łączy z Kościołem. Jeżeli ktoś to tak powiązał i właśnie z powodu niechęci do Kościoła jest ateistą, to nie powinno się mu tego mieć za złe. Nie jest jego winą, że Kościół zraża do siebie, a pośrednio też niektórych do Boga. To wina Kościoła, że ukazuję siebie jako jedyną drogę do Boga. Ktoś odrzuca osobową relację z Bogiem ze względu na Kościół, który nie jest do Boga jedyną drogą. Poza tym, niektórzy, zwyczajnie, nie potrafią uwierzyć. Jeżeli człowiek nie jest w stanie się przekonać do istnienia świata niematerialnego ale jest jak najbardziej dobrym człowiekiem to przecież nie popełnia grzechu tylko przez to, że nie wierzy.

Nie, o to mi chodziło:

Przecie wszyscy wiedzą, że z praweerlandu my!

Oj taki pewien bym nie był. Z czyśćca można też trafić do piekła.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Czy%C5%9Bciec

nie ma możliwości przejścia z czyśćca do piekła (koniec części "stan duszy w czyśćcu")

Widzę, że za bardzo skupiamy się na jednym wyznaniu.

A co w przypadku prawosławnych? Nie wierzą oni w czyściec. Inna sprawa, czy uznajemy wiarę według nauk Kościoła chrześcicańskiego innego niż rzymsko-katolicki... Kościół wszak wzywa do dialogu i wzajemnego szacunku. 

O nauce kościoła Prawosławnego wiem nie wiele (prawie nic), więc się nie wypowiem:|

Szkoda, bo to bardzo ciekawe. Patriarchat kijowski to wspaniała inicjatywa- nie wybrali mnie patriarchą, to obrażam się i idę zakładać własną Cerkiew, a kilkudziesięciu biskupów mnie popiera.

A może pokomentujemy zdjęcia adama na fb?

Nie wiem o jakiego Adama chodzi ale chyba udam się do Kaer Moher żeby naradzić się z Laszkiem w sprawie przyznania Towarzyszowi nagrody górnika(ewentualnie archeologa) roku.


(http://www.teamsandtastic.com/IMAGES/1-Gold.jpg)

Ciecieradzie, gdzie jest lusterko wsteczne do tej łopaty?

piekna nagroda!

heh

Chyba przekształcę Złotą Łopatę w Nagrodę Złotej Łopaty im. Hostka 80, w uznaniu dla zasług Ekscelencji w rozwój poziomu debaty publicznej.

Hostek to najprawdziwsza sztuczna inteligencja tworzona przez setki naukowców, warto go nagradzać. Oj, ten wątek jest z maja i widnieje na głównej? Prabudzimirze dodaj mi w końcu weny na powrót, aby wzmocnić ten świat.

Tak, ten wątek jest z maja... sprzed dwóch lat.

I jeszcze jakiego pochodzenia!

ja wychowany jako katolik, ale obecnie nie jestem żadnej wiary.
Nie wierze w żadne bóstwo.
Ale jeszcze się nie wypisałem, z tego co wiem to nie takie proste

Kolejny bot wysłany przez Wielkiego Sternika! Chwała monarchosocjalistycznej informatyzacji!

A nie przypadkiem przeciwko Sternikowi?

Stwarza pozory żeby stymulować naszą aktywność.

On teraz w niebie jest i stamtąd patrzy.

Jakże naiwne były te słowa towarzysza Septimusa o polskiej prawicy. xD

A tak swoją drogą to co by nie mówić to już jako Ametyst na serio zacząłem tam chadzać. xD

Zawsze wiedziałem, że Ametyst miał rozum i godność człowieka.

Z tej okazji proponuję piosenkę bożą: https://www.youtube.com/watch?v=HUHUZtGBQuk

Zgadzam się z każdą literką napisana przez Wielkiego Sternika, jego słowo to prawo. Od jutra zaczne chadzać do kościoła i składać obfite dary kapłanom, Wielki Sternik nie mógł sie mylić, to fizycznie niemożliwe

No proszę. A jednak kogoś przekonał. Całe moje wywody jaki ten wątek bez sensu upadły.

Szach-mat ateisto!

Ja przynajmniej zacząłem być w jakiś sposób konsekwentny i wyleczyłem się dzięki Słowom Sternika z lemańskokatolickiego tygodnikopowszechnizmu-rotryzmu.

Piękne 10 lat to było, odkąd tak tu sobie radośnie gaworzyliśmy. Nie zapomnę ich nigdy. Z drugiej strony, cały okres wchodzenia w dorosłość, cała dorosłość i cały mój proces starzenia się przyniosły mi przekonanie, że niezależnie od tego o ile bardziej doświadczony czy oczytany człowiek się z czasem może stać, dyskusje tego rodzaju wyglądają tak samo. To unaocznia tylko, że myśl Wielkiego Sternika to szczytowe osiągnięcie myśli ludzkiej.