[II Zjazd] Debata gospodarcza

[Ametyst]

Szanowni Towarzysze, Jojojojoł!

korzystając z chwili wolnej od nauki języka rotryjskiego, którego znajomość posłuży mi do utworzenia Socjalistycznego Patriarchatu Rotrii, oraz heraldyki, dzięki której będę umiał utworzyć herb wspomnianego państwa satelickiego zyskując przychylność miejscowej bucerii, działając na wniosek znacznej części z Was chciałbym niniejszym otworzyć debatę poświęconą szeroko rozumianej tematyce gospodarczej.
Tematyka jest aktualna i istotna chociażby ze względu na prowadzone w tej chwili przez monarchosocjalistyczne kierownictwo państwa inwestycje, ale wezwania do ogólnoludowoszlacheckiej dyskusji na temat gospodarki pojawiają się od dłuższego czasu. Poruszyć musimy szereg wątków i zagadnień związanych z polityką ekonomiczną ZSKHiW i koniecznymi reformami w tym zakresie, które siłą rzeczy przeprowadzić musimy chcąc rozwijać kraj, a nie zmieniać. Jednocześnie przewiduję, że ta debata krążyć będzie przede wszystkim wokół sektora publicznego. Działalność podmiotów prywatnych w o wiele mniejszym stopniu należy do kręgu naszych zainteresowań, a poza tym nie ma tu aż tak gorejącego zapotrzebowania na dyskusję i sanację.

Sprawą kluczową wydaje się być stan środków, którymi w chwili obecnej dysponuje Socjalistyczne Królestwo ręcami swojego Rządu. Od dłuższego czasu niepokój różnych środowisk wzbudza zarówno brak środków bieżących, ale i zupełny brak przychodów. Dotychczas taka sytuacja pozostawała bez wpływu na działalność władz państwa, ale niedawno okazało się, że po zmianie kryteriów wyceny inwestycji budowlanych nasz Rząd pozostaje właściwie bezradny jeżeli chodzi o tego typu działania i może to wpłynąć negatywnie na realizacje zobowiązań wynikających chociażby z umów międzynarodowych. Strach mówić o konsekwencjach wewnątrz Hirschbergii i Weerlandu, więc spuszczę na to zasłonę milczenia. Chyba jesteśmy zgodni co do tego, że należy napełnić Skarb Państwa środkami finansowymi. Jak to uczynić? Widzę tu kilka możliwych rozwiązań.

Po pierwsze primo - na fundamencie odpowiedniej podstawy prawnej możemy przeprowadzić na poły fabularną akcję, dzięki której konto rządowe napełni się odpowiednią ilością dóbr. Moglibyśmy zatem zorganizować ogólnoludowoszlachecką zbiórkę obowiązkowo-dobrowolną wśród prawdziwych, ale przede wszystkim fikcyjnych obywateli, przeprowadzić masową konfiskatę majątków wrogów Ojczyzny, czy wreszcie po prostu dodrukować pieniądze. Będzie to jednak działanie jednorazowe i chociaż sam jestem jego zwolennikiem to zaznaczam, że powinno być przeprowadzone co najwyżej jeden raz i powtórzone najwcześniej za kilka lat. Oczywiście realizacja tego pomysłu nie jest rzeczą obligatoryjną, ale w mojej opinii należy tak uczynić, gdyż szybkie wzbogacenie się państwa jest priorytetem z punktu widzenia całego Ludu Szlacheckiego, szczególnie ze względu na konieczność dokończenia rozpoczętych niedawno inwestycji.

Drugie primo - jednorazowe napełnienie konta sobie, ale ważniejsze jest zapewnienie rządowi regularnych przychodów, dzięki którym będzie można uniknąć takiej sytuacji, z jaką mamy do czynienia w chwili obecnej. Jak wszyscy wiemy państwo nie ma własnych pieniędzy, a jedynie pieniędzy obywateli, które na dziś dzień gdzieś znikają, być może przeznaczane są na utrzymanie wojska i administracji rządowej. Jeżeli mowa o ich poborze to oczywiście powinniśmy kierować się hasłem "Niskie Składki, Daniny, Akcyzy, Podatki". Wysokie obciążenia podatkowe nie leżą w niczyim interesie i będą tylko blokować możliwości tak zwykłej szlachty, jak i oligarchów. Działać musimy bowiem na dwóch poziomach:

- poziom środków pobieranych od fikcyjnych obywateli, stanowiących siłą rzeczy gros rzeczonych przychodów, na podstawie sporządzonych w tym celu spisów i raportów;
- poziom środków pobieranych od oligarchów, przez których rozumiem użytkowników forum, z tytułu prowadzonej działalności - kierując się wspomnianym już hasłem będę postulował zastosowania na szeroką skalę ulg, na przykład niech obowiązek podatkowy dotyczy osób fizycznych i prawnych osiągających miesięczny przychód 10 000 albo 5000 loli i wincyj.

Poza poborem danin publicznych dostrzegam jeszcze jedną możliwość uzyskania środków finansowych, a mianowicie dochody pochodzące z działalności przedsiębiorstw państwowych i innych centralnych instytucji. Idealnym przykładem są tu Królewskie Gospodarstwa Rolne - zgodnie z obowiązującym prawem do Skarbu Państwa powinna wpływać pewna część uzyskiwanego przez nie zysku. W uregulowania kwestii zysków płynących z wymienionych podmiotów powinien powstać specjalny raport, na podstawie którego będzie możliwe pobieranie tych pinionszków.

Kwestie związane z rozliczeniami to również temat wart rozważenia w czasie tej debaty. Z zadowoleniem zaobserwowałem, że coraz więcej podmiotów prywatnych i publiczno-samorządowych publikuje w różnej formie raporty finansowe, czy to w ramach Królewskiego Banku Lichwy, czy też administracji poszczególnych osób prawnych. Należy zachęcać do tego rodzaju sprawozdań, a w przyszłości nawet uczynić je obowiązkowymi.
Na poziomie rządu z kolei proponuję rezygnację z uchwalania ustaw budżetowych w tradycyjnym tego rozumienia, natomiast zamiast nich zobowiązać rząd do publikowania pełnych sprawozdań finansowych, na przykład przed Radą Najwyższą. Wydaje mi się, że jest to jak najbardziej potrzebne.

Towarzysz Ciecierad Ciecieląg, który jest pomysłodawcą dyskusji gospodarczej, wspomniał też o "systemie gospodarczym". Szczerze mówiąc nie wiem jeszcze, o co dokładnie mu chodzi, ale mam nadzieję że już wkrótce Towarzysz Premier oświeci nas wszystkich. Jednocześnie uprzedzam, że moje stanowisko w kwestii informatyzacji monarchosocjalistycznej gospodarki sprowadza się do stwierdzenia "można, ale nie trzeba". Niemniej poczekam na wypowiedź tow. Ciecieląga.

Tyle z mojej strony. Oddaję głos każdemu z zainteresowanych i czekam zarówno na komentarze do przedstawionych przed chwilą propozycji, jak i wszelkie inne wypowiedzi na temat rozwoju gospodarczego. Do dzieła!

[Ciecierad Ciecieląg]

Ja jestem sceptyczny wobec informatyzacji naszej gospodarki. Nie chodzi nawet o to, że mamy średnie możliwości jej przeprowadzenia. Po prostu opisowa wydaje się dawać więcej możliwości. Fabularna metoda zdobycia środków dla rządu w najbliższym czasie będzie po prostu niezbędna ale, jak już powiedziano, nie będziemy mogli jej powtórzyć przez długi czas - tym bardziej, że kilka razy takie akcje już przeprowadzaliśmy, także na szczeblu centralnym.

Przechodząc do mojego pomysłu, problem z nim polega na tym, że chyba nawet jakoś przed dwoma laty się pojawił i zamierzałem rozwinąć go ,,przez wakacje". Od tamtej pory nie poczyniłem kroków w tę stronę. Niestety najogólniejsze założenia będą musiały ulec zmianie. Zależało mi na ,,oddolnej" budowie systemu podatkowego. W jego trakcie wpływy na konto rządu zostałyby zawieszone, za to na szeroką skale byłyby tworzone swojego rodzaju lokalne systemy, które potem ulegałyby gradacji - po określeniu sposobów finansowania indywidualnie przez gminy, na ich podstawie cześć dochodów byłaby przekazywana guberniom i w końcu rządowi. Podobny model, oparty o dziesięcinę, zacząłem realizować w Tirimudzii, kiedy coś w niej jeszcze robiłem. Niestety teraz wszystko to będzie niemożliwe, głównie z powodu niewielkiej liczby aktywnych obywateli. Myślę teraz o równoległym finansowaniu samorządów i władz centralnych. Tutaj pojawia się jednak problem realizmu. Jak na razie jako jedyny chyba zajmowałem się określaniem płac dla indywidualnych pracowników ale można wnioskować z mojej działalności, że płace w ZSKHiW są stosunkowo niskie gdy mówimy o liczbach bezwzględnych. Stąd tez moja obawa, że podwójne daniny(na rzecz samorządu i na rzecz rządu) mogą okazać się zbyt wysokie(mieszkańcy Stepów Wewnętrznych płacąc 50 loli pogłównego to coś jeszcze jako tako realistycznego, przy większych obciążeniach poziom realizmu będzie spadał). Pozwolą Towarzyszę, że przespię się z tym problemem i jutro postaram się przedstawić jakąś konkretniejszą propozycję.

[Ametyst]

Ja jestem sceptyczny wobec informatyzacji naszej gospodarki. Nie chodzi nawet o to, że mamy średnie możliwości jej przeprowadzenia. Po prostu opisowa wydaje się dawać więcej możliwości. Fabularna metoda zdobycia środków dla rządu w najbliższym czasie będzie po prostu niezbędna ale, jak już powiedziano, nie będziemy mogli jej powtórzyć przez długi czas - tym bardziej, że kilka razy takie akcje już przeprowadzaliśmy, także na szczeblu centralnym.

Jestem tego samego zdania. System opisowy, wbrew pozorom nie jest zły i obecnie wiele państw przechodzi nań lub z niego nie rezygnuje, a zatem uważam, że i my powinniśmy rozwijać gospodarkę w jego ramach.

Przechodząc do mojego pomysłu, problem z nim polega na tym, że chyba nawet jakoś przed dwoma laty się pojawił i zamierzałem rozwinąć go ,,przez wakacje". Od tamtej pory nie poczyniłem kroków w tę stronę. Niestety najogólniejsze założenia będą musiały ulec zmianie. Zależało mi na ,,oddolnej" budowie systemu podatkowego. W jego trakcie wpływy na konto rządu zostałyby zawieszone, za to na szeroką skale byłyby tworzone swojego rodzaju lokalne systemy, które potem ulegałyby gradacji - po określeniu sposobów finansowania indywidualnie przez gminy, na ich podstawie cześć dochodów byłaby przekazywana guberniom i w końcu rządowi. Podobny model, oparty o dziesięcinę, zacząłem realizować w Tirimudzii, kiedy coś w niej jeszcze robiłem. Niestety teraz wszystko to będzie niemożliwe, głównie z powodu niewielkiej liczby aktywnych obywateli. Myślę teraz o równoległym finansowaniu samorządów i władz centralnych. Tutaj pojawia się jednak problem realizmu. Jak na razie jako jedyny chyba zajmowałem się określaniem płac dla indywidualnych pracowników ale można wnioskować z mojej działalności, że płace w ZSKHiW są stosunkowo niskie gdy mówimy o liczbach bezwzględnych. Stąd tez moja obawa, że podwójne daniny(na rzecz samorządu i na rzecz rządu) mogą okazać się zbyt wysokie(mieszkańcy Stepów Wewnętrznych płacąc 50 loli pogłównego to coś jeszcze jako tako realistycznego, przy większych obciążeniach poziom realizmu będzie spadał). Pozwolą Towarzyszę, że przespię się z tym problemem i jutro postaram się przedstawić jakąś konkretniejszą propozycję.

Gradacja systemu danin niesie za sobą dwa niebezpieczeństwa. Pierwszym jest oczywiście uzależnienie zasobności rządowych środków od aktywności lub nieaktywności guberni, a także od łaskich ich zarządców, co w obecnej sytuacji jest poważnym problemem. Poza tym może to prowadzić do stworzenia systemu niebywale skomplikowanego, a zatem w praktyce uniemożliwić jego sprawne działanie.

[Marcel Hans]

W ramach swoich możliwości i umiejętności, radziłbym Towarzyszom zastanowić się nad przyjęciem założenia, że część zysków jest generowanych z podatków od nieistniejących obywateli (czyt. wirtualnych) za pomocą generatora liczb losowych. Do tego zawsze można dodać odpowiednią narrację.

[Ametyst]

Jest to jakiś pomysł. Pytanie, czy da się tu uwzględnić długofalowe procesy ekonomiczne? Nie może być tak, że przychody w maju będą na przykład pięć razy mniejsze od przychodów w czerwcu.

[Ciecierad Ciecieląg]

Gradacja systemu danin niesie za sobą dwa niebezpieczeństwa. Pierwszym jest oczywiście uzależnienie zasobności rządowych środków od aktywności lub nieaktywności guberni, a także od łaskich ich zarządców, co w obecnej sytuacji jest poważnym problemem. Poza tym może to prowadzić do stworzenia systemu niebywale skomplikowanego, a zatem w praktyce uniemożliwić jego sprawne działanie.

Właśnie przez wzgląd na uzależnienie od aktywności(a w tym przypadku jej braku) ogólne założenia sprzed miesięcy nie mogą być realizowane. Nie wiem na czym miałby polegać problem łaski i niełaski zarządców ale mniejsza o to - tak czy siak, jeszcze przed rozpoczęciem debaty wiedziałem, że z koncepcje opartej o gradację trzeba zrezygnować.

W ramach swoich możliwości i umiejętności, radziłbym Towarzyszom zastanowić się nad przyjęciem założenia, że część zysków jest generowanych z podatków od nieistniejących obywateli (czyt. wirtualnych) za pomocą generatora liczb losowych. Do tego zawsze można dodać odpowiednią narrację.

W zasadzie to wszystkie zyski będą generowane przez obywateli wirtualnych. Ewentualne opodatkowanie użytkowników w skali całego systemu będzie miało marginalne znaczenie - sam jestem zwolennikiem zwolnienia realnych użytkowników z płacenia danin publicznych, bo dochodowe to nie jest, a obywatelom może najwyżej utrudniać życie.

Oparcie systemu o generator liczb losowych budzi we mnie te same obawy, co u Ametysta. Równie dobrze sami moglibyśmy dodawać co miesiąc na konto rządu różnych wielkości kwoty(jak robiono przecież swojego czasu). Podatki muszą być zależne od wielu czynników, jak liczba ludności, stopień rozwoju produkcji i usług(przedsiębiorstwa - i znów pytanie: uznajemy istnienie pierdyliona fikcyjnych przedsiębiorstw czy uwzględniamy tylko te opisane na forum?), siła nabywcza pieniądza(nad tym dopiero będziemy się głowić) itd. zatem propozycja Towarzysza nie jest możliwa do wykorzystania przy konstruowaniu systemu podatkowego. Mimo to przyznam, że jako taka do wykorzystania jest. Z tym, że generator wpływów innych niż podatkowe i bez tej propozycji nie wpadłbym na to. Parokrotnie już niemałe przychody rząd zawdzięczał różnego rodzaju konfiskatom. Jakby nie patrzeć, cześć dochodów państwa to zawsze wszelkiego rodzaju mandaty, grzywny czy w państwie totalitarnym, a takim przecież jest ZSKHiW, konfiskaty. Nie widzę przeszkód aby ten jeden element oprzeć właśnie na generatorze liczb losowych(znaczne wzrosty względem poprzednich miesięcy łatwo da się uzasadnić rozbiciem reakcyjnej organizacji czy innym rozkułaczaniem). W tej dziedzinie do przemyślenia pozostaje tylko doprecyzowanie źródeł tych dochodów losowych, ponieważ, zakładając że za mandaty, grzywny itd. odpowiadają milicje, wtedy dałoby się uzasadnić przekazanie części z tego zysku guberniom(z drugiej strony, abstrahując od bezinteresownej na ogół działalności mikronacyjnej, można uzasadnić skierowania wpływów z tego na konto rządu tym, że w przeciwnym razie milicje zależne od władz lokalnych będą miały interes w uciskaniu mieszkańców).

[Marcel Hans]

Jest to jakiś pomysł. Pytanie, czy da się tu uwzględnić długofalowe procesy ekonomiczne? Nie może być tak, że przychody w maju będą na przykład pięć razy mniejsze od przychodów w czerwcu.

Można zapisywać ostatniomiesięczny wynik i przyjąć przedział, w jakim ma się odbywać losowanie.
Właściwie można to i samemu robić bez większych skryptów:
1) określić ile jest wirtualnych obywateli (mniej więcej)
2) określić ile jeden może zapłacić miesięcznie podatków (mniej więcej)
3) pomnożyć 1)*2) następnie dodać do tego np. 25% tej kwoty jako górną granicę przedziału B, a jako dolną granicę odjąć 25%.
4) wylosować liczbę (generatory są i online) w tym przedziale i gitara.
5) za miesiąc wylosować znowu liczbę w tym przedziale.

Polecam taki mały test:
http://www.losowe.pl/liczba

ZSKHiW ma 30 mln obywateli wirtualnych, każdy miesięcznie płaci (pi razy drzwi) 20 loli podatku, to daje nam 600 000 000 loli potencjalnych.
Dolna granica to 450 mln loli z podatków miesięcznie, górna 750 mln.
W miesiącu maju zgarnęliśmy z podatków:
718 833 027 loli

Przy czym ja lubię, jak każde ciele ma i głowę i tyłek, więc można sobie też pomyśleć, że państwo jest coś winne wirtualnym obywatelom (nieprzewidziana powódź, bida, wojna itd.) i odjąć z konta np. samorządu/rządu jakąś inną losową liczbę z odpowiedniego przedziału.
Można np. zrobić akcję: Darmowe Trimudzkie Dzieci dla każdego chłopa.
Bomba, wyliczacie ile % ludności to chłopki (a jest 80 mln wirt. obw.), znacie cenę dziecka z Trimudzi i już wydatek

[Marcel Hans]

Towarzysze,
niech Was nie zdziwi post pod postem, gdyż jest to osobna wypowiedź odnosząca się do innej kwestii niż ta powyżej, spójrzcie też na datę.

Towarzysz Ciecieląg ma rację, jeśli odstrasza go generowanie suchych liczb. Dlatego skatuję Was kolej zaprezentuję Wam inną propozycję do  przemyślenia. Moje wynurzenia z jednej strony są mniej dogłębne niż Wasze, bo ja tu bywam, Wy mieszkacie. Natomiast jako, że działalność finansowa tutaj skupia część mojej uwagi, to dostrzegam pewne mankamenty stanu obecnego, które znów Wam mogły umknąć.
Wypunktuję moją propozycję, byście mogli odnosić się do numerów.

1. Porządek i łatwość
Macie ładny bank narracyjny. Tylko zawsze przy dokonywaniu przelewów zastanawiam się, czemu jeden przelew wymaga aż dwóch postów. Ogólnie dręczy mnie ten (w moich oczach) problem, ale nie znajduję jasnego i łatwego sposobu, by go rozwiązać. Można zrobić jeden temat na polecenia przekazów, a w tematach kont zarządca banku publikowałby wykonane przekazy pieniężne /przelewy, tylko to daje 3 posty zamiast 2. Też źle.
Chciałem Wam jednak zaproponować dodanie do forum bbcode lub stworzenie zewnętrznego ładnego kreatora druczków przelewowych, tak, że poda się nazwę drugiego konta, sume, cel i będzie to ładniej wyglądało. Czy Wy możecie z poziomu panelu administracyjnego forum dodawać nowe bbcode? Jeśli tak, to sprawa jest jak najbardziej do rozwiązania łatwo.

2. Realne życie
Macie realnych mieszkańców i samo wprowadzenie wirtualnych przychodów ogółem nie tworzy jeszcze systemu. Każda mikronacja oparta jest na realnych ludziach i to im trzeba zrobić dobrze, nie rządowi. Idąc tym torem, trzeba pomyśleć jak wciągnąć w to żywych. ZSKHiW jest królestwem szlachty i socjalizmu, dlatego szanując tę narrację chciałem Wam zaproponować stworzenie możliwości zarabiania w wybranych zawodach. Istnieją na internecie proste gry online, w których za grę (przejście misji) dostaje się pkt, nie trzeba się tam logować, możnaby przyjąć, że byłyby to zakłady pracy, w których za wykonaną pracę należy się zapłata.  Wystarczyłoby zrobić zrzut z ekranu i przedstawić na forum, żeby dostać pieniądze (przeliczone z punktów w danej grze). Jako, że jest to właśnie państwo socjalistyczne, to niech rząd ustala dozwolone gry (branże) [proponuję coś rolniczego, przemysłowego i co tylko]. Powstałby specjalny temat, aby publikować te zrzuty.
a) Do zrzutów polecam: lightshot  (darmowy), można od razu wrzucać na neta bez zapisywania na komputerze.
b) Jako przykład gry: Praca pomagiera kucharza w Przedsiębiorstwo Gastronomii Małej Głód http://www.funnygames.eu/spiel/papa_salad.html?utm_source=http://static.funnygames.pl/games/9/16479/16479.swf&utm_medium=flashgame&utm_term=PapaSalad&utm_content=splashscreen&utm_campaign=sponsored_games
(tylko trzeba ustalić przelicznik pkt na lole, patrz pkt 3)

Dalej idąc, także nie jestem za podatkami od realnych mieszkańców. Natomiast wyobrażam sobie opłaty za używanie infrastruktury dla firm prywatnych. Żeby nie utrudniać, zrobiłoby się prosty podział na kategorie według kosztów:
1) Miejscowa - produkcja/działanie następuje w jednym miejscu, koszty to tylko media
2) Pozamiejscowa  - produkcja/działanie następuje przy wykorzystaniu dróg transportowych
Na tej podstawie ustali się jakieś kwoty (choćby generatorem) za zużycie mediów, opłatę drogową.

3. Budżet
Pomysł konfiskat mienia po więżniach i represjonowanych jest fajny, nie mam nic do dodania.  Dalej także opłaty z pkt. 2 byłyby dobrym sposobem finansowania budżetu.
Na start oczywiście wsparcie konta rządowego solidnym dodrukiem.
Jeśli chodzi o wtłoczenie systemu podatkowego w życie regionów opartego na jakichś konkretnych czynnikach, jak Towarzysz Ciecierad oczekuje, to tutaj jedyną możliwością jest ustalenie tych czynników, wyważenie ich oraz zapisanie jak formuły matematycznej.
Moim zdaniem, należy ustalić liczbę wirtualnych obywateli żyjących w ZSKHiW (tutaj a jakże, zrobiłbym to generatorem, określając tylko dolną i górną granicę, wtedy liczba będzie realistyczna i będzie można prowadzić nawet badania demograficzne co jakiś czas, bo jak wiadomo liczba mieszkańców się zmienia, choć też nie ma co robić tego co miesiąc).
W oparciu o tę liczbę dokonać ich podziału na regiony wedługi jakichś Waszych wytycznych, wyczucia smaku.  Mając tę wiedzę mamy już podstawy. Dalej żądacie uwzględnienia siły ekonomicznej, więc proponuję wyliczać ją na podstawie istniejących firm realnych w regionie oraz przedsiębiorstw państwowych, w których pracują ludzie wg zasad pkt 2.  Możemy nawet wyliczyć średnią pensję na podstawie pkt. 2 i od tego wyliczyć wysokość przeciętnej składki podatkowej (powiedzmy średnia pensja 3 tys. loli, podatek 25% daje nam 750 loli/mc lub / rok), mnożymy razy liczbę obywateli * czynnik przedsiębiorstw i mamy dochody podatkowe jak znalazł. Nie ma wtedy wogóle pytania o siłę pieniądza, bo ona jest w innym miejscu kreowana (w pensjach). Dorzuciłbym do tego prosty koszyk dóbr (tego co naprawdę w forumowych firmach można kupić) i porównywał co jakiś czas ceny tych produktów i na tej podstawie określał przelicznik pkt z gier na lole).

4. Obieg
We wszystkich mikronacjach problemem jest stworzenie obiegu pieniądza, zachęcenie ludzi do wydawania pieniędzy. Nie wiem jak go rozwiązać, ale z pewnością da radę coś mądrego wymyślić.

[Ametyst]

1. Porządek i łatwość
Macie ładny bank narracyjny. Tylko zawsze przy dokonywaniu przelewów zastanawiam się, czemu jeden przelew wymaga aż dwóch postów. Ogólnie dręczy mnie ten (w moich oczach) problem, ale nie znajduję jasnego i łatwego sposobu, by go rozwiązać. Można zrobić jeden temat na polecenia przekazów, a w tematach kont zarządca banku publikowałby wykonane przekazy pieniężne /przelewy, tylko to daje 3 posty zamiast 2. Też źle.
Chciałem Wam jednak zaproponować dodanie do forum bbcode lub stworzenie zewnętrznego ładnego kreatora druczków przelewowych, tak, że poda się nazwę drugiego konta, sume, cel i będzie to ładniej wyglądało. Czy Wy możecie z poziomu panelu administracyjnego forum dodawać nowe bbcode? Jeśli tak, to sprawa jest jak najbardziej do rozwiązania łatwo.

Niewątpliwie konieczność pisania dwóch postów przy okazji każdego przelewu jest trochę niewygodna, choć nie nazwałbym jej szczególnie uciążliwą. Jeżeli zaś chodzi o nowe bbcode to nie wiem, bo mi nie pokazali.

2. Realne życie
Macie realnych mieszkańców i samo wprowadzenie wirtualnych przychodów ogółem nie tworzy jeszcze systemu. Każda mikronacja oparta jest na realnych ludziach i to im trzeba zrobić dobrze, nie rządowi.

Coooo?

Idąc tym torem, trzeba pomyśleć jak wciągnąć w to żywych. ZSKHiW jest królestwem szlachty i socjalizmu, dlatego szanując tę narrację chciałem Wam zaproponować stworzenie możliwości zarabiania w wybranych zawodach. Istnieją na internecie proste gry online, w których za grę (przejście misji) dostaje się pkt, nie trzeba się tam logować, możnaby przyjąć, że byłyby to zakłady pracy, w których za wykonaną pracę należy się zapłata.  Wystarczyłoby zrobić zrzut z ekranu i przedstawić na forum, żeby dostać pieniądze (przeliczone z punktów w danej grze). Jako, że jest to właśnie państwo socjalistyczne, to niech rząd ustala dozwolone gry (branże) [proponuję coś rolniczego, przemysłowego i co tylko]. Powstałby specjalny temat, aby publikować te zrzuty.
a) Do zrzutów polecam: lightshot  (darmowy), można od razu wrzucać na neta bez zapisywania na komputerze.
b) Jako przykład gry: Praca pomagiera kucharza w Przedsiębiorstwo Gastronomii Małej Głód http://www.funnygames.eu/spiel/papa_salad.html?utm_source=http://static.funnygames.pl/games/9/16479/16479.swf&utm_medium=flashgame&utm_term=PapaSalad&utm_content=splashscreen&utm_campaign=sponsored_games
(tylko trzeba ustalić przelicznik pkt na lole, patrz pkt 3)

To stosujemy już dawno, chociażby praca w Wielkim Narodowym Biedaszybie polega na graniu w grę i wrzuceniu skrina w odpowiednim wątku (chyba skład węgla), tylko że jakiś czas temu to się wszystkim znudziło. Niemniej możliwość zarabiania w ten sposób nie jest złą rzeczą, ale powinna stanowić element, a nie istotę systemu gospodarczego, bo jak objąć tym firmy, punkty usługowe i tak dalej?

Dalej idąc, także nie jestem za podatkami od realnych mieszkańców. Natomiast wyobrażam sobie opłaty za używanie infrastruktury dla firm prywatnych. Żeby nie utrudniać, zrobiłoby się prosty podział na kategorie według kosztów:
1) Miejscowa - produkcja/działanie następuje w jednym miejscu, koszty to tylko media
2) Pozamiejscowa  - produkcja/działanie następuje przy wykorzystaniu dróg transportowych
Na tej podstawie ustali się jakieś kwoty (choćby generatorem) za zużycie mediów, opłatę drogową.

To jest słuszna koncepcja i warto by, aby gubernie zajęły się np. ustalaniem cen prądu i innych kosztów związanych z prowadzeniem działalności produkcyjnej na ich terenie.

Jeżeli chodzi o pozostałe punkty to nie mam nic do dodania, tow. Hans mówi prawdę, rzecz jasna poza dwudziestopięcoprocentowym podatkiem.

[Marcel Hans]

Jeżeli zaś chodzi o nowe bbcode to nie wiem, bo mi nie pokazali.

W Panelu Administracyjnym zakładka pisanie lub coś podobnego.

To stosujemy już dawno, chociażby praca w Wielkim Narodowym Biedaszybie polega na graniu w grę i wrzuceniu skrina w odpowiednim wątku (chyba skład węgla), tylko że jakiś czas temu to się wszystkim znudziło. Niemniej możliwość zarabiania w ten sposób nie jest złą rzeczą, ale powinna stanowić element, a nie istotę systemu gospodarczego, bo jak objąć tym firmy, punkty usługowe i tak dalej?

Jeśli takie coś jest, to jest bardzo źle, że nie można się do tego łatwo dokopać, łatwo tego dowiedzieć, jak jest się kimś nowym.

To jest słuszna koncepcja i warto by, aby gubernie zajęły się np. ustalaniem cen prądu i innych kosztów związanych z prowadzeniem działalności produkcyjnej na ich terenie.

Zanim gubernie coś zrobią, trzeba podjąć następujące decyzje:
1) Za co opłaty?
2) Jakiej wysokości opłaty?
3) Jak wyliczane (od firmy, zakładu, pracownika)?

A może wysokość opłat będzie zależeć także od dostępnej infrastruktury (np. za prąd w zależności od liczby elektrowni w regionie)?

[Ciecierad Ciecieląg]

Jedyne, co pozwoliłoby uniknąć pisania kilku niewiele wnoszących postów, to chyba zinformatyzowany system bankowy ale tego najprawdopodobniej nie jesteśmy w stanie zbudować. Tylko co za różnica? Może to my jesteśmy przyzwyczajeni do takiego stanu ale nie pamiętam aby kiedykolwiek mi to przeszkadzało(również w czasach kiedy byłem jeszcze nowym użytkownikiem).

Co do gier i w ogóle ułatwień w szukaniu pracy, moglibyśmy stworzyć coś w rodzaju trizondalskiego urzędu pracy(nie pamiętam teraz właściwej nazwy, a rozwiązanie to mi się podoba - zresztą sam sporo na nim zyskałem swego czasu), w którym obok wątku z ofertami istniałby też wątek z listą gier opisywanych przez tow. Hansa. W razie jakiegoś problemu z zapłatą, pracodawcy z konkretnymi grami związani, po prostu wcześniej informowaliby, że przez dany czas nie na tej podstawie wynajmowani ochotnicy. Przy czym to może stanowić po prostu środek szybkiego zarobku dla użytkowników ale samo w sobie nie ma wpływu na finanse państwa jako takie, jeśli użytkowników mielibyśmy zwolnić z podatków.

Jeśli chodzi o infrastrukturę, pomysł jest świetny i należy go zrealizować. Niestety równie trafne pytania zadał tow. Hans. Nie możemy np. wymagać od przedsiębiorców opłat za prąd, kiedy ci mogliby chociażby pobierać go od fikcyjnych prywatnych dostawców. Trzeba też liczyć się z tym, że w ZSKHiW mogą istnieć duże fabryki niepotrzebujące prądu(bez prądu, o ile wiem, funkcjonuje całe kilkudziesiąciotysięczne miasto). Nie sposób też dowieść przedsiębiorcy, że przy danym tempie produkcji niemożliwe jest odcięcie od energii. Toteż obawiam się, że w tym przypadku musielibyśmy liczyć w znacznej mierze na dobrą wolę właścicieli firm. Nie szkodzi to oczywiście czerpaniu dochodów z dostarczania tego i owego obywatelom fikcyjnym(choć raczej przez samorządy niż przez rząd). Ewentualnie wyceną mediów mógłby zająć się NKSW, przy czym tutaj muszę zwrócić uwagę na jedno - metodologię wycen. W całej naszej historii stosowałem ją tylko ja(i czasem Ramon, wzorując się na mnie). Nierzadko jednak wyceny brały się znikąd(nie muszę chyba przypominać o promocji ,,5 loli na siedzibę"?). Z tego powodu musielibyśmy zadbać żeby polityka stała się zależna w jakiś sposób od konsekwentnego systemu gospodarczego.

Żeby zamknąć przynajmniej jeden z pomniejszych wątków poruszanych w trakcie tej debaty, pozwolę sobie zaproponować szkic rozwiązania podatkowego. Najprostszym podatkiem, a w mikronacjach najsensowniejszym, jest zawsze pogłówne. Wystarczy ustalić kwotę i opracować odpowiednie raporty demograficzne(ich nieregularne ukazywanie się nie stanowi problemu - to i wiele innych czynników możemy tłumaczyć niedbałością biurokracji, tak jak chociażby szkoły w Grabbencholera, muszę wreszcie zacząć opisywać SSE, przez co tracimy trudność wynikającą z nieuwzględniania zmian demograficznych na bieżąco). Wadliwość tego podatku sprawia, że nie generuje on aktywności ale nie zakładam, że miałby stać się jedynym. Nie chcę też odbierać oryginalności Guberni Zachodniej, funkcjonującej od dawna w oparciu o pogłówne właśnie, a i wolałbym uniknąć problemu nierealistycznie wysokiego opodatkowania na obywatela, więc proponuję coś w rodzaju pogłównego płaconego pośrednio - każda gubernia byłaby zobowiązana odprowadzić na konto rządu daną kwotę za każdego jej mieszkańca. Rzecz jasna, na każdego obywatela, niezależnie od miejsca zamieszkania, przypadałaby ta sama suma regulowana ustawą. Trudno mi w tej chwili określić wysokość, bo nie wiemy nawet jakie koszta ponosimy(musielibyśmy najpierw określić wszystkie wydatki rządu, co może trochę potrwać - odsyłam do tirimudzkich doświadczeń z wyliczaniem wydatków na armię), niemniej jednak, po poznaniu własnych wydatków, mamy już jedno źródło dochodów, niezależne tak naprawdę od zarządców(nawet gdyby kwoty nie wpłacili, komisarz może ją pobrać sam).

Inne podatki wymagałyby trochę więcej. Chociażby przez to, że mogłyby kolidować z podatkami samorządowymi. Weźmy na przykład dochodowy od osób fizycznych(liniowy, nie wyobrażam sobie żeby komukolwiek chciało się męczyć z dodatkowymi obliczeniami dla progresywnego). Zakładając, że zostałby wprowadzony przez dane jednostki samorządowe, należałoby ustalić czy podatek będzie wyliczany przez jednostkę i przez rząd od tej samej kwoty czy może przyznamy pierwszeństwo któremuś z podmiotów(chociaż żeby nie komplikować sam proponowałbym pozostać przy pierwszej opcji). Do jego wprowadzenia potrzebne byłyby badania mówiące o stanie płac, na podstawie których wyliczylibyśmy średnią(tylko czy osoby odpowiedzialne za opisy przedsiębiorstw dadzą jakiekolwiek podstawy do obliczeń?).

Trochę łatwiej będzie z podatkiem od osób prawnych - wystarczą odpowiednie spisy przedsiębiorstw(coś jak w Grabben) i średnich miesięcznych dochodów. Poza tym, jak przy osobach fizycznych, aczkolwiek tutaj jesteśmy już bardziej zależni od aktywności władzy lokalnych(to one zajmują się opisami fikcyjnych firm). Można się też  zastanowić nad przychodowym ale ja bym go nie wprowadzał.

VATów, akcyz, podatków spadkowych, od darowizn, katastralnych i innych dupereli nie jesteśmy w stanie sensownie wprowadzić i o ile w przypadku powyższych moje propozycje pozostają tylko propozycjami, w powodzenie ewentualnych pomysłów związanych wymienionymi teraz, po prostu nie wierzę.

I właściwie funkcjonować mógłby u nas jeszcze podatek gruntowy. Oczywiście, o ile nie uznamy, że miałby on sens w przypadku samorządów jedynie(a ku temu się jednak skłaniam). Byłby śmiesznie prosty - ustawą regulowalibyśmy stawkę od metra kwadratowego i całość wystarczyłoby przemnożyć przez powierzchnię ZSKHiW.

Do rozwiązania we wszystkich przypadkach pozostawałby problem z własnością. Czy przedsiębiorstwa należące do samorządów powinny płacić podatki? Przy podatku gruntowym należałoby odliczyć grunty pozostające pod kontrolą rządu itd. I jeszcze cały sektor państwowy - pobierać dochodowe od urzędników, żołnierzy(w rzeczywistości się to robi) itd. czy nie?

Na koniec zostaje wizja ,,centralnego planowania". Jeśli chodzi o przedsiębiorstwa opisywane po prostu na forum, nie ma problemu - po prostu są samowystarczalne, a nadwyżki w całości trafiają na konto rządu. Co do tego, że ten model(w sumie singapurski) jest pożądany, nikt chyba nie ma wątpliwości. Moglibyśmy ewentualnie spierać się w sprawie faktycznie działających na forum instytucji(będę się, jak zwykle, posługiwał przykładem IBW), choć nie powinno to nastąpić. Nie wiem - proponuje ktoś pobieranie prowizji z zarobków takich instytucji lub przejmowanie całości ich dochodów, przy rozwiniętym systemie miesięcznych dotacji dla niech(pełna realizacja założeń Ericka Mondego)?

Nie jest to, ma się rozumieć, gotowy system podatkowy, a jedynie zarys różnych elementów, które potencjalnie moglibyśmy(według mnie powinniśmy nawet) wykorzystać.

[Ametyst]

Co do gier i w ogóle ułatwień w szukaniu pracy, moglibyśmy stworzyć coś w rodzaju trizondalskiego urzędu pracy(nie pamiętam teraz właściwej nazwy, a rozwiązanie to mi się podoba - zresztą sam sporo na nim zyskałem swego czasu), w którym obok wątku z ofertami istniałby też wątek z listą gier opisywanych przez tow. Hansa. W razie jakiegoś problemu z zapłatą, pracodawcy z konkretnymi grami związani, po prostu wcześniej informowaliby, że przez dany czas nie na tej podstawie wynajmowani ochotnicy. Przy czym to może stanowić po prostu środek szybkiego zarobku dla użytkowników ale samo w sobie nie ma wpływu na finanse państwa jako takie, jeśli użytkowników mielibyśmy zwolnić z podatków.

Utworzenie pośredniaka to jest bardzo słuszna koncepcja. Kiedyś istniał on w ramach komisariatu spraw wewnętrznych, a więc był ukryty w zakamarkach jego gmachu, co przyczyniło się zapewne do porażki przedsięwzięcia.

Moim zdaniem głównym problemem będzie pogodzenie dwóch szczebli systemu podatkowego: państwowego i gubernialnego. Uważam, że należy unikać sytuacji, gdzie obywatele będą w każdym przypadku zmuszeni do rozliczania się z dwoma ciemiężcami finansowymi. Gubernię uczynić powinniśmy instancją pośredniczącą, która zatrzymywałaby część przychodów np. z pogłównego, a resztę przekazywała rządowi. Problem istnieje w przypadku guberni nieaktywnych (na chwilę obecną są to Weerland i w pewnym sensie Aralia) - w przypadku niewywiązywania się przez gubernie ze zobowiązań należy umożliwić władzom centralnym samodzielne dokonanie "egzekucji komorniczych", chociaż nie wiem, czy nie godzi to w konstytucyjną zasadę autonomii samorządu... ale w zasadzie w Związku Radzieckim rozumiano ją w podobny sposób i wszystko świetnie działało.

Podsumowując: zacząć należy od wprowadzenia podatku pogłównego, który odprowadzany będzie do skarbu guberni, a te z kolei część przychodów przekazywać będą do skarbu państwa. Pozostałe daniny możemy ustanawiać stopniowo.

[Ciecierad Ciecieląg]

Podsumowując: zacząć należy od wprowadzenia podatku pogłównego, który odprowadzany będzie do skarbu guberni, a te z kolei część przychodów przekazywać będą do skarbu państwa. Pozostałe daniny możemy ustanawiać stopniowo.

Ale jak to? To ja się tu produkuję z daniną nałożoną na gubernie od liczby mieszkańców, a ten mi z pogłównym odprowadzanym do skarbu guberni,  z którego część przekazywałoby się państwu... No nie. No po prostu, no nie! Wielki Sterniku, czy Ty to widzisz? Na tej zasadzie narzucalibyśmy guberniom sposób finansowania. Dlatego właśnie specyficzna wersja pogłównego wydaje mi się lepsza.

[Marcel Hans]

Trochę to komplikujecie Towarzysze.
Dobry system ma podstawowe założenie: jest jedna branża, która jest całkowicie w rękach państwa. W dodatku wszyscy muszą z niej korzystać.
Dlatego uważam, że jeśli nie jest to prąd, to niech będzie to woda. Wodociągi tylko państwowe (na początek przynajmniej), zużycie wody wyliczone na gubernie na podstawie liczby wirtualnych mieszkańców (średnie są na internecie) oraz zakładów pracy (ryczałtem!)
Teraz gubernie muszą sobie wybudować (czyt. opisać wodociągi), zakładamy, że jeden wodociąg produkuje na dobę x wody, znamy zużycie wody łączne miesięcznie, jeśli gubernia ma za mało tej wody, to musi ją dokupić od państwa, a te niech importuje je od "zagranicy" płacąc dodatkowe koszty tego importu państwu. 

Teraz jeszcze przyszło mi na myśl, że to nie musi być woda, to mogą być śmieci, ryczałtem (realnie tak się w Polsce to wylicza)

[Ciecierad Ciecieląg]

Znaczy, mi nie robi różnicy czy prąd czy woda czy powietrze(nacjonalizacja powietrza to całkiem dobry pomysł). Po prostu dotychczas zakładałem raczej, że gubernie się tym zajmują. Trochę na zasadzie domniemania kompetencji. Ale też jestem w stanie to zaakceptować.