Dyskusje realne

[Ciecierad Ciecieląg]

A potem mówi 'Natomiast jeśli wprowadzamy pracę minimalną...'

W 1:53 min filmu mówi: ,,jeżeli wprowadzimy płacę 1500"
W 2:18 mówi:,,Jeśli będzie wprowadzona płaca 1500"
Za każdym razem nawiązuje do tego, że płaca ta będzie wyższa.

Tak, bo pracowanie na czarno w pewnych okolicznościach jest bardziej opłacalne.

A jest opłacalne przez to, że istnieją podatki, które człowieka obciążają, nie są sprawiedliwe ale też, co najważniejsze nie są potrzebne. Znaczy są potrzebne, aby coś sfinansować, rozwiązać problem, problem który się wcześniej stworzyło, tylko po to aby mieć z czym walczyć.

1500 z samego zasiłku? Ten dla bezrobotnych to 623 zł czyli tyle to we trójkę zarabiają. Ciężko mi uwierzyć, że z jakichś dodatkowych pomocy wyrabiają kolejne 2 600. Chyba, że mają renty inwalidzkie. Nie zasłyszałeś tego w zwykłych plotkach?

Aż mi się głupio zrobiło, bo rzeczywiście nie wiedziałem ile w rzeczywistości zasiłek. Liczbę 1500 nie oparłem na plotkach ale wzięła się stąd, że wcześniej nią operowaliśmy i nasunęła mi się jako przykład, co nie zmienia faktu, że to przykład. Fakt. Teraz muszę powiedzieć bez uproszczenia, które sam przed sobą zastosowałem, bo nie przemyślałem(głównie z powodu niewyspania) dokładnie tego, co napisałem.

Teraz sprostowanie. Z tego, co dzisiaj przeczytałem, to zasiłek wynosi minimalnie więcej, bo 690 ale to niewielka różnica. Wspomniany wcześniej, Kita, dostaje 690 zł. Faktem jest, że na czarno dorabia(ostatnio często u mnie, rąbiąc i wożąc drewno). Trzeba jednak przyznać, że są ludzie, którzy nie pracują nawet na czarno i żyją. Nie jestem pewny(tu Ramon jest potrzebny do potwierdzenia) ale jeśli się nie mylę, to tzw. kulawy Heniek nie dorabia nigdzie(a przynajmniej w jego przypadku o takim fakcie nie słyszałem). Fakt, że nie ma zbyt wielkich wydatków, bo nie jest to menel(nie pije i nie pali, przynajmniej nie widziałem, a widuję tego osobnika bardzo często) i raczej nie korzysta z np. wody. Nie jest mu również potrzebna duża ilość opału ani nie zużywa prądu, bo niezależnie od pory roku spędza większość dnia siedząc na pewnych schodach lub też spacerując po wsi. Czy ma chorobę umysłową? Nie wiem ale dowodów na to, żeby takową miał nie mam.

[Joksymil I]

W 1:53 min filmu mówi: ,,jeżeli wprowadzimy płacę 1500"
W 2:18 mówi:,,Jeśli będzie wprowadzona płaca 1500"
Za każdym razem nawiązuje do tego, że płaca ta będzie wyższa.

Filmik jest z 2012 czyli wtedy płaca minimalna WYNOSIŁA 1500, teraz wynosi 1600, w 2014 będzie 1680. Ta wypowiedź JKM pod pretekstem krytyki podwyżki wali w samą płacę minimalną i to wchodząc w sferę populizmu (wtrącenie kwestii narkotyków). Mówienie o niej w kontekście podwyżki jest bezsensowne, gdyż wynikałoby z tego, że Korwin krytykuje wzrost o 0% mówiąc o masowych zwolnieniach z niego wynikających. Taki scenariusz mógłby wystąpić wyłącznie w przypadku nagłego wprowadzenia płacy minimalnej lub dużych podwyżek faktycznych, a nie nominalnych wyrównujących.

A jest opłacalne przez to, że istnieją podatki, które człowieka obciążają, nie są sprawiedliwe ale też, co najważniejsze nie są potrzebne. Znaczy są potrzebne, aby coś sfinansować, rozwiązać problem, problem który się wcześniej stworzyło, tylko po to aby mieć z czym walczyć.

'Podatki to zło, nic dobrego z nich nie wynika'? Myślałem, że rozmawiamy na poziomie. Nasza edukacja, każda ulica i chodnik, to, że leki nie kosztują po kilkaset (bądź kilka tysięcy) złotych, remonty wielu zabytków, policja może skutecznie zwalczać przestępczość, w razie pożaru przyjeżdża straż pożarna, gdy Cię w Afryce napada grupa Murzynów i zabiera dokumenty, po czym idziesz do placówki dyplomatycznej i dostajesz paszport tymczasowy. Gdyby nie podatki i inne płatności nie byłoby całej struktury państwa. Mielibyśmy sytuację jak we wcześniej wspomnianej Afryce, upadek prawa, brak perspektyw itd. Co więcej narzekasz na podatki, kiedy nie spotkałeś się z niczym poza VAT-em. Podwyższanie ich nie jest dobre w czasie kryzysu (w czasie prosperity to inna sprawa), ale są koniecznością. Mówienie, że bez nich to byłoby tylko lepiej jest krótkowzroczne i równie demagogiczne co 'wszystkim po równo, będzie lepiej'

Teraz sprostowanie. Z tego, co dzisiaj przeczytałem, to zasiłek wynosi minimalnie więcej, bo 690 ale to niewielka różnica. Wspomniany wcześniej, Kita, dostaje 690 zł. Faktem jest, że na czarno dorabia(ostatnio często u mnie, rąbiąc i wożąc drewno). Trzeba jednak przyznać, że są ludzie, którzy nie pracują nawet na czarno i żyją. Nie jestem pewny(tu Ramon jest potrzebny do potwierdzenia) ale jeśli się nie mylę, to tzw. kulawy Heniek nie dorabia nigdzie(a przynajmniej w jego przypadku o takim fakcie nie słyszałem). Fakt, że nie ma zbyt wielkich wydatków, bo nie jest to menel(nie pije i nie pali, przynajmniej nie widziałem, a widuję tego osobnika bardzo często) i raczej nie korzysta z np. wody. Nie jest mu również potrzebna duża ilość opału ani nie zużywa prądu, bo niezależnie od pory roku spędza większość dnia siedząc na pewnych schodach lub też spacerując po wsi. Czy ma chorobę umysłową? Nie wiem ale dowodów na to, żeby takową miał nie mam.

Jest kulawy? No to ma orzeczenie o niemożności pracowania czy jakoś tak i dostaje rentę inwalidzką. No o tym braku możliwości przeżycia pisałem po części ironicznie, właśnie na konieczność wydatków na napoje wyskokowe zwracając uwagę. Jeśli faktycznie stroni od wszelkich używek to można przeżyć, ale mało kto jest zdolny do takiego poświęcenia.

[Ciecierad Ciecieląg]

Filmik jest z 2012 czyli wtedy płaca minimalna WYNOSIŁA 1500, teraz wynosi 1600, w 2014 będzie 1680. Ta wypowiedź JKM pod pretekstem krytyki podwyżki wali w samą płacę minimalną i to wchodząc w sferę populizmu (wtrącenie kwestii narkotyków). Mówienie o niej w kontekście podwyżki jest bezsensowne, gdyż wynikałoby z tego, że Korwin krytykuje wzrost o 0% mówiąc o masowych zwolnieniach z niego wynikających. Taki scenariusz mógłby wystąpić wyłącznie w przypadku nagłego wprowadzenia płacy minimalnej lub dużych podwyżek faktycznych, a nie nominalnych wyrównujących.

Mówi, że wprowadzi się 1500 zamiast 1200, więc chodzi tu o jej podwyższenie ogólnie, a nie o te konkretne kwoty, co cały czas mówię. Powtarzam też, że ludziom chodzi o realną podwyżkę, a nie nominalną podwyżkę wyrównującą. Powinno się raczej założyć, że jest inflacja, to podwyżki nominalne w praktyce nie istnieją. Każdy dalej jest wtedy tak samo bogaty(bądź, tak samo biedny, wszyscy wiedzą o co chodzi), a nie tego chcą ludzi, którzy się wyższych płac minimalnych domagają.  Inflacja jest wyrównywana wzrostem płacy minimalnej, o której Ty mówisz, Wytłumaczę to na haniebnym, matematycznym przykładzie. Załóżmy, że inflacja to -10. W takim razie, do jej wyrównania potrzebne jest 10. Po wyrównaniu pozostaje 0, więc sytuacja się nie zmienia. Nie zmienia się wartość pracy, o której mówi Korwin. Ludzi dalej dostają tyle pieniędzy ile ich praca jest warta. Tylko rzeczywiste zwiększenie płacy działa niekorzystnie ale właśnie o rzeczywistym jej zwiększeniu mówi Korwin.

Podatki to zło, nic dobrego z nich nie wynika

Tego nie powiedziałem.

Gdyby nie podatki i inne płatności nie byłoby całej struktury państwa

Owszem ale nie mówię nic o wycofaniu podatków, a o pozbyciu się tych, które nie są potrzebne, ponieważ są lepsze rozwiązania, jak np. szersza prywatyzacja.

Jest kulawy? No to ma orzeczenie o niemożności pracowania czy jakoś tak i dostaje rentę inwalidzką. No o tym braku możliwości przeżycia pisałem po części ironicznie, właśnie na konieczność wydatków na napoje wyskokowe zwracając uwagę. Jeśli faktycznie stroni od wszelkich używek to można przeżyć, ale mało kto jest zdolny do takiego poświęcenia.

Czy ja wiem? Wątpię w to, żebym przy braku środków do życia nie potrafił się powstrzymać od używek. Rzeczywiście większość osób tego nie robi ale raczej nie tyle nie potrafi, co nie chce lub już jest uzależniona.

[Joksymil I]

Mówi, że wprowadzi się 1500 zamiast 1200, więc chodzi tu o jej podwyższenie ogólnie, a nie o te konkretne kwoty, co cały czas mówię. Powtarzam też, że ludziom chodzi o realną podwyżkę, a nie nominalną podwyżkę wyrównującą. Powinno się raczej założyć, że jest inflacja, to podwyżki nominalne w praktyce nie istnieją. Każdy dalej jest wtedy tak samo bogaty(bądź, tak samo biedny, wszyscy wiedzą o co chodzi), a nie tego chcą ludzi, którzy się wyższych płac minimalnych domagają.  Inflacja jest wyrównywana wzrostem płacy minimalnej, o której Ty mówisz, Wytłumaczę to na haniebnym, matematycznym przykładzie. Załóżmy, że inflacja to -10. W takim razie, do jej wyrównania potrzebne jest 10. Po wyrównaniu pozostaje 0, więc sytuacja się nie zmienia. Nie zmienia się wartość pracy, o której mówi Korwin. Ludzi dalej dostają tyle pieniędzy ile ich praca jest warta. Tylko rzeczywiste zwiększenie płacy działa niekorzystnie ale właśnie o rzeczywistym jej zwiększeniu mówi Korwin.

Mówi tak, bo liczy na to, że nikt nie sprawdzi jak to jest z tą wysokością płac. Z 2012 na 2013 wzrosła o 100 zł, a nie spotkało się to z żadną reakcją, zatem jakim cudem 200 miałoby spowodować katastrofę? Pamiętaj, że JKM jako libertarianin jest przeciwny płacy minimalnej w ogóle. A co do matematycznego przykładu to do wyrównania potrzebujemy 11,11%, nie 10. Muahaha, ale się czepiam.

Tego nie powiedziałem.

Zasugerowałeś, że podatki służą do rozwiązywania problemów tworzonych przez podatki.

Owszem ale nie mówię nic o wycofaniu podatków, a o pozbyciu się tych, które nie są potrzebne, ponieważ są lepsze rozwiązania, jak np. szersza prywatyzacja.

Poza jakimiś kopalniami na Górnym Śląsku, gdzie jak tylko słyszą o prywatyzacji robią zamieszki tj. protesty nie ma za bardzo co prywatyzować. Jakie podatki według Ciebie nie są potrzebne?

Czy ja wiem? Wątpię w to, żebym przy braku środków do życia nie potrafił się powstrzymać od używek. Rzeczywiście większość osób tego nie robi ale raczej nie tyle nie potrafi, co nie chce lub już jest uzależniona.

Udowodniłeś, że da się wyżyć. W nieremontowanym mieszkaniu bez bieżącej wody, prawdopodobnie bez opieki medycznej, nawet bez jabola i szlugów. Ale na początku stwierdziłeś, że niektórym nie opłaca się pracować, a taki tryb życia to jednak słaba alternatywa

[Ciecierad Ciecieląg]

Mówi tak, bo liczy na to, że nikt nie sprawdzi jak to jest z tą wysokością płac. Z 2012 na 2013 wzrosła o 100 zł, a nie spotkało się to z żadną reakcją, zatem jakim cudem 200 miałoby spowodować katastrofę? Pamiętaj, że JKM jako libertarianin jest przeciwny płacy minimalnej w ogóle.

Pamiętam o tym. Jako, że ktoś jest przeciwny istnieniu czegoś, to tym bardziej będzie sprzeciwiał się rozrostowi tego. Jak ktoś, tak jak ja, nienawidzi zupy szczawiowej, to im tej zupy będzie miał do zjedzenia więcej, tym bardziej mu ona obrzydnie. Co do samej istoty płacy minimalnej, to jest ona tworem socjalistycznym, powstałym aby przeciwdziałać wyzyskowi. Tylko, że to, że płacy minimalnej nie będzie, to nie znaczy, że będzie wyzysk. Na rynku całkowicie wolnym ktoś mnie zatrudnia w firmie, która kładzie dachy, bo znam się na kładzeniu dachów. Jak mi płaci za mało, to mogę poszukać innej firmy, która to robi lub założyć własną i stworzyć konkurencję dla mojego byłego pracodawcy, więc będzie on wolał mi płacić więcej, w granicach opłacalności bez płacy minimalnej.

Zasugerowałeś, że podatki służą do rozwiązywania problemów tworzonych przez podatki.

Zasugerowałem, że są podatki, które wydaje się na coś, co można rozwiązać inaczej. Np. szkolnictwo. Jestem przekonany, że szkolnictwo prywatne byłoby lepsze i nie trzeba by było płacić podatku również na szkolnictwo. Wybierałoby się szkołę jak najlepszą i jak najtańszą(o ile by się ją wybierało) i samemu wydawałoby się pieniądze na coś, co będzie dla nas lepsze, a to jest podstawa, żeby dążyć do optymalizacji.

Poza jakimiś kopalniami na Górnym Śląsku, gdzie jak tylko słyszą o prywatyzacji robią zamieszki tj. protesty nie ma za bardzo co prywatyzować. Jakie podatki według Ciebie nie są potrzebne?

Obecnie prywatyzacja byłaby ciężka, bo zadłużonych, państwowych przedsiębiorstw nie opłaca się kupić. Nie trzeba jednak sprzedawać tego, bo się w wielu przypadkach nie da. Z tym, że jeśli państwowe np. szpitale nagle znikną, to zaraz, jak grzyby po deszczu, ludzie rozpoczną je powoli tworzyć, bo będzie popyt, a oni na tym zarobią. Jeśli upadną kopalnie np. węgla to podaż będzie za mała. Jak podaż będzie za mała, a popyt wciąż będzie taki sam, to zaraz przedsiębiorcy zaczną sami wydobywać węgiel, bo to będzie dla nich dobry biznes. Co do podatków, to nie chodzi tu  jakie, tylko na co. Niektóre podatki są nieco złodziejskie, np. dochodowy ale nie o formę chodzi. Jeśli nie będzie takiej potrzeby, żeby płacić na państwowe szkolnictwo czy też medycynę, to podatek ogólnie(nie konkretny rodzaj) powinien być mniejszy. Jednym słowem, potrzebne są podatki, które są na to, na co potrzeba podatki płacić czyli to, co musi być państwowe.

Udowodniłeś, że da się wyżyć. W nieremontowanym mieszkaniu bez bieżącej wody, prawdopodobnie bez opieki medycznej, nawet bez jabola i szlugów. Ale na początku stwierdziłeś, że niektórym nie opłaca się pracować, a taki tryb życia to jednak słaba alternatywa

Nie sądzę, aby pan Heniek był nieszczęśliwy. Ja bym tak żyć nie chciał, dlatego bym pracował czy to normalnie czy to na czarno ale bym pracował ale skoro ktoś jest leniwy do tego stopnia, że za to 690 zł żyje to niech sobie tak żyje. Z drugiej strony człowiek taki nie odczuwa potrzeby korzystania z tego, na co by te pieniądze mu były potrzebne, więc skoro nie ma takich potrzeb, to nie opłaca się pracować na spełnianie potrzeb, których się nie odczuwa.

Nie pomyślałeś, że Heniek to cynik, który dzięki takiemu życiu jest szczęśliwszy?

[Joksymil I]

Pamiętam o tym. Jako, że ktoś jest przeciwny istnieniu czegoś, to tym bardziej będzie sprzeciwiał się rozrostowi tego. Jak ktoś, tak jak ja, nienawidzi zupy szczawiowej, to im tej zupy będzie miał do zjedzenia więcej, tym bardziej mu ona obrzydnie.

Wątek interpretacji filmiku jest bezsensowny, więc może go zakończmy
 

Co do samej istoty płacy minimalnej, to jest ona tworem socjalistycznym, powstałym aby przeciwdziałać wyzyskowi.

Kodeks pracy również. Z każdej ideologii mogą powstać rzeczy zarówno dobre jak i złe, takie szufladkowanie prowadzi do uprzedzeń.

Tylko, że to, że płacy minimalnej nie będzie, to nie znaczy, że będzie wyzysk. Na rynku całkowicie wolnym ktoś mnie zatrudnia w firmie, która kładzie dachy, bo znam się na kładzeniu dachów. Jak mi płaci za mało, to mogę poszukać innej firmy, która to robi lub założyć własną i stworzyć konkurencję dla mojego byłego pracodawcy, więc będzie on wolał mi płacić więcej, w granicach opłacalności bez płacy minimalnej.

Idealizujesz wolny rynek. Pracodawca zawsze będzie działał celem płacenia jak najmniej czyt. poniżej faktycznej wartości pracownika. Szukanie innej firmy to ryzyko, nawet jeśli w trakcie dalej pracujesz u starego pracodawcy wieść może się rozejść i pracownika spotkają przykre konsekwencje. Szczególnie przy całkowicie wolnym rynku, który jest zresztą bytem wyłącznie teoretycznym, bo byłaby to anarchia. Przykłady państw Azji ładnie pokazują, że brak płacy minimalnej, Kodeksu Pracy itp. prowadzi do ogromnego wyzysku i ludzkiej tragedii. Przykład wieku XIX pokazuje, że wraz z dzikim kapitalizmem rośnie liczba zwolenników idei przeciwnych czyli np. komunizmu. A i jeszcze jedno. Przy takim wolnym rynku nie ma programów pomocowych, a jako zwykły pracownik nie uzbierasz wkładu początkowego koniecznego do założenia własnego biznesu, więc szef nie ma się czego bać i wyzyskuje dalej.

Zasugerowałem, że są podatki, które wydaje się na coś, co można rozwiązać inaczej. Np. szkolnictwo. Jestem przekonany, że szkolnictwo prywatne byłoby lepsze i nie trzeba by było płacić podatku również na szkolnictwo. Wybierałoby się szkołę jak najlepszą i jak najtańszą(o ile by się ją wybierało) i samemu wydawałoby się pieniądze na coś, co będzie dla nas lepsze, a to jest podstawa, żeby dążyć do optymalizacji.

Ilu ludzi z prywatnych szkół widziałeś na takiej gali zDolnego Ślazaka? W moim roku było może z pięciu na ponad sto osób. Dla prywatnych szkół liczy się wyłącznie czesne, nauczanie czegokolwiek to już kwestia drugorzędna. Nikogo przecież nie będą nakłaniać do nauki, bo jeszcze odejdzie i będzie strata. Prywatne szkolnictwo oznacza katastrofę dla poziomu nauczania.

Z tym, że jeśli państwowe np. szpitale nagle znikną, to zaraz, jak grzyby po deszczu, ludzie rozpoczną je powoli tworzyć, bo będzie popyt, a oni na tym zarobią.

Jako niewierzący powiem tak: słodki Jezu. Wiesz ile by kosztowało leczenie poważniejszych schorzeń w systemie całkowicie prywatnym? Taki rak to byłby wyrok na samym starcie, bo nikogo nie stać by było na skuteczną terapię. Byle zabiegi pod narkozą za wiele tysięcy. Znam człowieka, który od kilku lat ma stwardnienie rozsiane, dzięki interferonowi żyje prawie normalnie. Przy realizacji Twoich słów umarłby w ciągu dwóch lat, a po drodze zaliczał kolejne etapy paraliżu aż do etapu warzywa. Wprowadzenie tego zabiłoby, bądź ogromnie zadłużyło ogromną ilość osób.

Jeśli upadną kopalnie np. węgla to podaż będzie za mała. Jak podaż będzie za mała, a popyt wciąż będzie taki sam, to zaraz przedsiębiorcy zaczną sami wydobywać węgiel, bo to będzie dla nich dobry biznes.

Okaże się, że taniej będzie importować, co robisz z tysiącami bezrobotnych co tylko kopać węgiel potrafią?

Co do podatków, to nie chodzi tu  jakie, tylko na co. Niektóre podatki są nieco złodziejskie, np. dochodowy ale nie o formę chodzi. Jeśli nie będzie takiej potrzeby, żeby płacić na państwowe szkolnictwo czy też medycynę, to podatek ogólnie(nie konkretny rodzaj) powinien być mniejszy. Jednym słowem, potrzebne są podatki, które są na to, na co potrzeba podatki płacić czyli to, co musi być państwowe.

Do szkolnictwa i medycyny się odniosłem. Sens ma zmniejszenie podatku dochodowego dla małych przedsiębiorstw. Większe będą ich unikać jakiekolwiek by nie były.

Nie sądzę, aby pan Heniek był nieszczęśliwy. Ja bym tak żyć nie chciał, dlatego bym pracował czy to normalnie czy to na czarno ale bym pracował ale skoro ktoś jest leniwy do tego stopnia, że za to 690 zł żyje to niech sobie tak żyje. Z drugiej strony człowiek taki nie odczuwa potrzeby korzystania z tego, na co by te pieniądze mu były potrzebne, więc skoro nie ma takich potrzeb, to nie opłaca się pracować na spełnianie potrzeb, których się nie odczuwa.

Nie pomyślałeś, że Heniek to cynik, który dzięki takiemu życiu jest szczęśliwszy?

Ośmielę się stwierdzić, że pan Heniek ma inny zakres potrzeb niż zdecydowana większość społeczeństwa i przeciętny obywatel nie dałby rady żyć tak jak on.

[Laszk Młynariew]

Prywatne szkoły to bardzo dobra rzecz. Nauczyciele czują tam zdrowy respekt przed uczniami, a nie tylko się chwalą ile to mają dyplomów.

[Ciecierad Ciecieląg]

Wątek interpretacji filmiku jest bezsensowny, więc może go zakończmy

To dobry pomysł. Pod tym względem się zgadzamy.

Kodeks pracy również. Z każdej ideologii mogą powstać rzeczy zarówno dobre jak i złe, takie szufladkowanie prowadzi do uprzedzeń.

Określając płacę minimalną, jako twór socjalistyczny, nie chodziło mi o ukazanie jej w złym świetle, bo jest socjalistyczna. Nic z tych rzeczy. Chodzi mi o to, że socjalizm miał na celu zwalczenie ucisku i po to aby ucisk zwalczyć wprowadził płacę minimalną. Tylko, że płaca minimalna nie jest potrzebna do walki z uciskiem, a jej brak nie powoduje ucisku. Ucisku nie ma, więc płaca minimalna, pod tym względem, nic nie zmienia.

Idealizujesz wolny rynek. Pracodawca zawsze będzie działał celem płacenia jak najmniej czyt. poniżej faktycznej wartości pracownika.

Pracodawca chce płacić najmniej, a pracownik dostawać najwięcej, to naturalne ale mówiłem o tym poprzednio.

Szukanie innej firmy to ryzyko, nawet jeśli w trakcie dalej pracujesz u starego pracodawcy wieść może się rozejść i pracownika spotkają przykre konsekwencje.

Ale to właśnie ryzyko przynosi rozwój. Ktoś, kto inwestuje w obligacje skarbu państwa, nie ryzykuje ale zarabia mniej, niż ryzykujący akcjonariusz. Ten, który nie zakłada firmy ale jest pracownikiem innej firmy, ryzykuje mniej niż ktoś, kto firmę zakłada, ale ten co zaryzykuję ma większe szanse na zbicie fortuny. Jeśli człowiek pozbywa się ryzyka(nie mówię o zbędnym), to zmniejsza też swoje szanse na wybicie się.

Przykład wieku XIX pokazuje, że wraz z dzikim kapitalizmem rośnie liczba zwolenników idei przeciwnych czyli np. komunizmu.

Nurty antykapitalistyczne wtedy nie zyskały znaczenia tylko powstały, ponieważ ludzie chcieli czegoś innego niż kapitalizm. Tak samo, jak w średniowieczu chciano czegoś innego niż kultura starożytna. Kulturę starożytną w olbrzymiej części odrzucono ale to się nie sprawdziło i nastały te tzw. wieki ciemne. Kiedy okazało się, że nowe rozwiązanie się nie sprawdza wrócono do starego. Poza tym, kapitalizm niekoniecznie był tak dziki, jak mówisz. Otóż w XIX wieku przeciętny robotnik miał mnóstwo dzieci i niepracującą żonę, a stać go było na to, żeby tak dużą rodzinę utrzymać. Dzisiaj człowiek nie jest wyzyskiwany, a w rodzinie najczęściej pracuje oboje małżonków, a rodziny wielodzietne trafiają się coraz rzadziej, więc te ,,wyzyskiwane ofiary kapitalizmu" miały lepiej od ludzi, którzy się za wyzyskiwanych nie uznają. Wyzysk jest słowem nacechowanym zdecydowanie negatywnie, lecz jeśli dzięki niemu, wyzyskiwanym jest lepiej, niż niewyzyskiwanym, to znaczy, że albo wyzysku nie było albo miał on pozytywne skutki i nie jest niczym złym. Ludzie, którzy tworzyli nurty lewicowe, wierzyli, że lepiej będzie, kiedy nadejdą czasy lewicy. Szukali lepszych rozwiązań. Przedstawili swój plan, zrealizowali go i się nie sprawdził, tak jak odejście od cywilizacji antycznej się nie sprawdziło.

Przy takim wolnym rynku nie ma programów pomocowych, a jako zwykły pracownik nie uzbierasz wkładu początkowego koniecznego do założenia własnego biznesu, więc szef nie ma się czego bać i wyzyskuje dalej

A dzięki czemu są programy pomocowe? Dzięki temu, że na nie płacimy. Kiedy, jako zwykły robotnik, bym na te programy nie płacił, to miałbym więcej pieniędzy do rozdysponowania i wtedy rzeczywiście mógłbym z nich skorzystać i mógłbym zgromadzić kapitał na własną firmę.

Wiesz ile by kosztowało leczenie poważniejszych schorzeń w systemie całkowicie prywatnym? Taki rak to byłby wyrok na samym starcie, bo nikogo nie stać by było na skuteczną terapię. Byle zabiegi pod narkozą za wiele tysięcy.

W takim systemie po pierwsze, byłoby to tańsze niż obecnie(konkurencja), a po drugie, ludzi na więcej byłoby stać.

Ilu ludzi z prywatnych szkół widziałeś na takiej gali zDolnego Ślazaka? W moim roku było może z pięciu na ponad sto osób.

Nie miałem zaszczytu gościć na gali zDolnego Ślązaka, w innych konkursach, nie wiem, kto chodził do jakiej szkoły.

 

Dla prywatnych szkół liczy się wyłącznie czesne, nauczanie czegokolwiek to już kwestia drugorzędna.

To tak samo, jakby uznać, że dla prywatnych fabryk nie liczy się jakość produktu. To właśnie jakość produktu sprawia, że pieniądze napływają, bo ludzie produkt kupują. W przypadku szkół tak nie jest, bo są one nieliczne. Przy braku szkól państwowych byłoby więcej szkół prywatnych i musiałyby konkurować. Konkurencję wygrywa się ceną i jakością, więc szkoły słabej jakości zarabiałyby mniej. Mówiąc bardziej po weerlandzku, to tutaj widać oddziaływanie jednego z kurdupli, z pewnością wiesz, o którym z nich mówię.

Znam człowieka, który od kilku lat ma stwardnienie rozsiane, dzięki interferonowi żyje prawie normalnie. Przy realizacji Twoich słów umarłby w ciągu dwóch lat, a po drodze zaliczał kolejne etapy paraliżu aż do etapu warzywa. Wprowadzenie tego zabiłoby, bądź ogromnie zadłużyło ogromną ilość osób.

A ile już w ciągu życia zapłacił, za to pozornie darmowe, lub przynajmniej tanie leczenie?

Okaże się, że taniej będzie importować, co robisz z tysiącami bezrobotnych co tylko kopać węgiel potrafią?

No właśnie ja nic z nimi nie robię. Oni sami coś ze sobą robią. Co to da? Da to rozwój, bo ludzie ci zaczną poszukiwać nowej branży, która im da pieniądze, a ludziom będzie potrzebna.

Do szkolnictwa i medycyny się odniosłem. Sens ma zmniejszenie podatku dochodowego dla małych przedsiębiorstw. Większe będą ich unikać jakiekolwiek by nie były.

No więc i ja się do szkolnictwa i medycyny odniosłem. Określiłem już podatek dochodowy jako bandycki. Uważam go za trochę mało etyczny, że tak to ujmę. Wolałbym, aby nie było podatku dochodowego ale skoro musi być niech będzie obniżony. Nie tylko dla małych przedsiębiorstw. Jednocześnie, skoro mówisz, że małe przedsiębiorstwa powinny go mieć obniżonego, a duże i tak go unikną, to jak się go obniży lub usunie, to wyjdzie na to samo. Odejdźmy od formy podatków, bo tu się różne rozwiązania mogą sprawdzić. Przejdźmy do samych pieniędzy. Jeśli się na coś nie płaci, to się płaci mniej, a to, że się płaci podatku mniej, to znaczy, że ogólnie jest mniejszy. Podatki są po to aby państwo mogło się utrzymać ale nie musi dodatkowo brać pieniędzy na coś, co nie jest potrzebne czyli państwowe szkolnictwo i służba zdrowia.

Ośmielę się stwierdzić, że pan Heniek ma inny zakres potrzeb niż zdecydowana większość społeczeństwa i przeciętny obywatel nie dałby rady żyć tak jak on.

Nie dałby rady, dlatego będzie pracował, choćby na czarno. Tylko, że pracując na czarno może brać jeszcze 690 zł dodatkowo, za darmo, a chodzi o to, aby wyeliminować taką możliwość. Aby praca oficjalna się opłacała.

[Joksymil I]

Określając płacę minimalną, jako twór socjalistyczny, nie chodziło mi o ukazanie jej w złym świetle, bo jest socjalistyczna. Nic z tych rzeczy. Chodzi mi o to, że socjalizm miał na celu zwalczenie ucisku i po to aby ucisk zwalczyć wprowadził płacę minimalną. Tylko, że płaca minimalna nie jest potrzebna do walki z uciskiem, a jej brak nie powoduje ucisku. Ucisku nie ma, więc płaca minimalna, pod tym względem, nic nie zmienia.

Podaj przykład kraju w którym brak płacy minimalnej, a nie ma ucisku. Sądzę, że bangladeski robotnik robiący buty szybko niczym supernowoczesna maszyna, a dostający absurdalnie małe pieniądze jest uciskany. Co więcej nie ma możliwości edukacji, bo brak tam struktur szkół publicznych, a jakoś wysypu prywatnych nie ma. Przekwalifikowanie się jest niemożliwe, a założenie konkurencyjnej fabryki nie wchodzi w grę.

Pracodawca chce płacić najmniej, a pracownik dostawać najwięcej, to naturalne ale mówiłem o tym poprzednio.

Błąd, pracodawca płaci jak najmniej, bo to wyłącznie jego decyzja, a pracownik może marzyć o tym, by dostawać więcej, gdyż znalezienie innej pracy to nie kwestia przejścia się po mieście.

Ale to właśnie ryzyko przynosi rozwój. Ktoś, kto inwestuje w obligacje skarbu państwa, nie ryzykuje ale zarabia mniej, niż ryzykujący akcjonariusz. Ten, który nie zakłada firmy ale jest pracownikiem innej firmy, ryzykuje mniej niż ktoś, kto firmę zakłada, ale ten co zaryzykuję ma większe szanse na zbicie fortuny. Jeśli człowiek pozbywa się ryzyka(nie mówię o zbędnym), to zmniejsza też swoje szanse na wybicie się.

Ale ludzie nie są skłonni do ryzyka, więc pracodawcy nie mają się czego obawiać i wykorzystują swoją pozycję. Zbijać fortunę może ktoś, kto znajdzie swoją niszę ekonomiczną, gdzie nie ma konkurencji, pionier. W tym przypadku nawet jakby pracownik założył firmę miałby do czynienia z silną konkurencją byłego pracodawcy, który dysponuje już zbudowanymi strukturami przedsiębiorstwa i może sobie pozwolić na np. zniszczenie raczkującego w biznesie ex-pracownika dumpingiem.

Przykład wieku XIX pokazuje, że wraz z dzikim kapitalizmem rośnie liczba zwolenników idei przeciwnych czyli np. komunizmu.
Nurty antykapitalistyczne wtedy nie zyskały znaczenia tylko powstały, ponieważ ludzie chcieli czegoś innego niż kapitalizm. Tak samo, jak w średniowieczu chciano czegoś innego niż kultura starożytna. Kulturę starożytną w olbrzymiej części odrzucono ale to się nie sprawdziło i nastały te tzw. wieki ciemne. Kiedy okazało się, że nowe rozwiązanie się nie sprawdza wrócono do starego. Poza tym, kapitalizm niekoniecznie był tak dziki, jak mówisz. Otóż w XIX wieku przeciętny robotnik miał mnóstwo dzieci i niepracującą żonę, a stać go było na to, żeby tak dużą rodzinę utrzymać. Dzisiaj człowiek nie jest wyzyskiwany, a w rodzinie najczęściej pracuje oboje małżonków, a rodziny wielodzietne trafiają się coraz rzadziej, więc te ,,wyzyskiwane ofiary kapitalizmu" miały lepiej od ludzi, którzy się za wyzyskiwanych nie uznają. Wyzysk jest słowem nacechowanym zdecydowanie negatywnie, lecz jeśli dzięki niemu, wyzyskiwanym jest lepiej, niż niewyzyskiwanym, to znaczy, że albo wyzysku nie było albo miał on pozytywne skutki i nie jest niczym złym. Ludzie, którzy tworzyli nurty lewicowe, wierzyli, że lepiej będzie, kiedy nadejdą czasy lewicy. Szukali lepszych rozwiązań. Przedstawili swój plan, zrealizowali go i się nie sprawdził, tak jak odejście od cywilizacji antycznej się nie sprawdziło.

Ale realizacja tego co proponujesz oznacza właśnie powrót do wyzysku, bo do żadnego kapitalizmu nie przywrócono. Niepracujące kobiety i wiele dzieci to w dużej mierze kwestia kultury, jakoś multimilionerzy nie mają mnóstwa potomków, a tak jakby ich stać co nie? Jakby mierzyć poziom życia ilością dzieci i brakiem partycypacji kobiet to taki Bangladesz czy państwa Afryki biją nas na głowę pod względem bogactwa. Mieszkańcom tych krajów lepiej nie jest.
 Krótko  mówiąc gdyby Korwin zaczął rządzić po kilku latach liczba marzących o socjalizmie gigantycznie by wzrosła, jeśli JKM nie bawiłby się w krwawą dyktaturę i mordy polityczne (a bawiłby się bo to taki typ człowieka) szybko zostałby obalony i mielibyśmy próby zaprowadzenia socjalizmu. Alternatywna tak świetna, że tylko spierdalać z tego bajzlu

A dzięki czemu są programy pomocowe? Dzięki temu, że na nie płacimy. Kiedy, jako zwykły robotnik, bym na te programy nie płacił, to miałbym więcej pieniędzy do rozdysponowania i wtedy rzeczywiście mógłbym z nich skorzystać i mógłbym zgromadzić kapitał na własną firmę.

Naprawdę dałeś się nabrać na piękne hasełka libertarian. Nawet jeśli założymy, że na programy pomocowe dla nowych firm idzie z naszej kieszeni po złotówce miesięcznie (a idzie znacznie mniej) to dzięki ich likwidacji będziesz zarabiał tę właśnie złotówkę miesięcznie więcej (może  pracodawca zmniejszy płacę o złotówkę, bo kto mu zabroni?). Uzbierasz dzięki temu kapitał, że hoho

W takim systemie po pierwsze, byłoby to tańsze niż obecnie(konkurencja), a po drugie, ludzi na więcej byłoby stać.

Kolejne ideologiczne hasło. Większość kosztów zabiegów medycznych to płace ludzi związanych z medycyną od samych chirurgów przeprowadzających operację po sprzątaczkę w fabryce specjalistycznego leku gdzieś w innym kraju. Zabiegi nie mogą być tańsze, bo stałyby się nieopłacalne, a firmy produkujące medykamenty mają taki rynek zbytu, że za cholerę nie zejdą z ceny, aby nie doszło do precedensu. Jakbym był wykwalifikowanym lekarzem prędzej bym wyemigrował niż zgodził się na niższe zarobki, więc w kraju zostaną same ciamajdy i idealiści czyli dostęp do usług medycznych znacznie się zmniejszył.

Nie miałem zaszczytu gościć na gali zDolnego Ślązaka, w innych konkursach, nie wiem, kto chodził do jakiej szkoły.

To tak samo, jakby uznać, że dla prywatnych fabryk nie liczy się jakość produktu. To właśnie jakość produktu sprawia, że pieniądze napływają, bo ludzie produkt kupują. W przypadku szkół tak nie jest, bo są one nieliczne. Przy braku szkól państwowych byłoby więcej szkół prywatnych i musiałyby konkurować. Konkurencję wygrywa się ceną i jakością, więc szkoły słabej jakości zarabiałyby mniej. Mówiąc bardziej po weerlandzku, to tutaj widać oddziaływanie jednego z kurdupli, z pewnością wiesz, o którym z nich mówię.

Jakość produktu dla takich graczy na giełdzie obchodzi ich tyle co zeszłoroczny śnieg. Liczy się wyłącznie maksymalizacja zysków. Z tej samej przyczyny po upłynięciu gwarancji urządzenia elektroniczne lubią się psuć, a nauczyciel w szkole prywatnej nie będzie w żaden sposób naciskał na uczniów, by zaczęli się starać, bo jeszcze kilku poodchodzi i straci pracę. Przy tym w żadnej innej szkole jej nie zdobędzie, gdyż nikomu nie będzie potrzebne takie ambitne coś co nie rozumie, że prywatna szkoła ma przede wszystkim zarabiać.

A ile już w ciągu życia zapłacił, za to pozornie darmowe, lub przynajmniej tanie leczenie?

Sam koszt miesięczny interferonu to 9 tysięcy złotych, dochodzą jeszcze inne leki oraz regularne wizyty u specjalisty z badaniami włącznie. Ma to prawie za darmo. Faktycznie, pozorna pomoc tak obrzydliwie pozbawiająca go środków do życia.

No właśnie ja nic z nimi nie robię. Oni sami coś ze sobą robią. Co to da? Da to rozwój, bo ludzie ci zaczną poszukiwać nowej branży, która im da pieniądze, a ludziom będzie potrzebna.

Pozbawiasz masę osób pracy i masz w dupie co z nimi będzie. Faktycznie tworzysz raj na ziemi. Skoro nie ma darmowych programów na przekwalifikowanie to stają się żulami, a że nie ma zasiłku, bo tniemy podatki wkraczają na drogę przestępstwa. Napadają cię na ulicy, dostajesz w łeb, zostajesz brutalnie poturbowany, zabierają Ci portfel, ubrania też, bo to również pewne dobra. To zwykły rabunek, więc żyjesz, trafiasz do szpitala. Policja jest niedofinansowana, więc sprawców nie odnajdzie, a magiczna konkurencyjna prywatna służba zdrowia (ciekawe jak zadecydowałeś, który szpital skoroś nieprzytomny) wystawia na koniec rachunek 5 tysięcy, a może i więcej jak bardziej się oberwało.

No więc i ja się do szkolnictwa i medycyny odniosłem. Określiłem już podatek dochodowy jako bandycki. Uważam go za trochę mało etyczny, że tak to ujmę. Wolałbym, aby nie było podatku dochodowego ale skoro musi być niech będzie obniżony. Nie tylko dla małych przedsiębiorstw. Jednocześnie, skoro mówisz, że małe przedsiębiorstwa powinny go mieć obniżonego, a duże i tak go unikną, to jak się go obniży lub usunie, to wyjdzie na to samo. Odejdźmy od formy podatków, bo tu się różne rozwiązania mogą sprawdzić. Przejdźmy do samych pieniędzy. Jeśli się na coś nie płaci, to się płaci mniej, a to, że się płaci podatku mniej, to znaczy, że ogólnie jest mniejszy.

Można zmienić prawo tak, aby nie mogli unikać podatków. Duzi gracze nie są wcale tacy dobrzy dla gospodarki, bo gnoją mniejszą konkurencję.

 

Podatki są po to aby państwo mogło się utrzymać ale nie musi dodatkowo brać pieniędzy na coś, co nie jest potrzebne czyli państwowe szkolnictwo i służba zdrowia.

Ale edukacja i służba zdrowia obok infrastruktury, administracji i bezpieczeństwa to najważniejsze dziedziny jakimi zajmuje się państwo. Każda z nich w rękach całkowicie prywatnych zmieniłaby się w katastrofę.


Słuchaj Ciecieradzie. Widzę, że spodobała Ci się ideologia, że wystarczy samowolka i wszystko się nagle tak po prostu wyreguluje i będzie lepiej niż było. No właśnie, ideologia, sen o lepszym świecie tak jak socjalizm. W życiu nie liczą się idee, a racjonalnie myślenie, kombinowanie i uodpornienie się na otaczające nas skurwysyństwo. Utopia nie istnieje, obecne struktury państwa są efektem wielu lat ewolucji, po kapitalizmie nastąpił socjalizm, dziś mamy mieszankę połączoną ze zmianami bieżącymi pod sytuację. Sprawdza się to dobrze, a takie potknięcia jak kryzys gospodarczy wynikają z pewnej samowolki wielu ludzi, którzy chcą się wzbogacić kosztem większości. To co proponujesz byłoby piekłem na Ziemi, absolutną tragedią dla milionów Polaków. Społeczeństwo nigdy by się na coś takiego nie zgodziło, dla utrzymania systemu potrzebna by była siła. Uwierz mi, nie byłoby lepiej.

[Arkadiusz II Filip]

Podaj przykład kraju w którym brak płacy minimalnej, a nie ma ucisku. Sądzę, że bangladeski robotnik robiący buty szybko niczym supernowoczesna maszyna, a dostający absurdalnie małe pieniądze jest uciskany. Co więcej nie ma możliwości edukacji, bo brak tam struktur szkół publicznych, a jakoś wysypu prywatnych nie ma. Przekwalifikowanie się jest niemożliwe, a założenie konkurencyjnej fabryki nie wchodzi w grę.

Tu się zgadzam, o ile nadmienię, że nie tyle nie ma szkół prywatnych (jakieś dla gówniarzy zagranicznych biznesmenów są), co taki robotnik od butów nigdy nie będzie sobie mógł pozwolić na posłanie do nich dzieci.

Błąd, pracodawca płaci jak najmniej, bo to wyłącznie jego decyzja, a pracownik może marzyć o tym, by dostawać więcej, gdyż znalezienie innej pracy to nie kwestia przejścia się po mieście.

Od tego właśnie jest płaca minimalna, by pracodawca nie mógł wykorzystać sytuacji na rynku do wykorzystywania robotników za marne grosze jak w jakiejś chińskiej fabryce.

Szerzej do dyskusji włączę się wtedy, gdy będę miał więcej czasu.

[Laszk Młynariew]

Operacje medyczne są drogie tylko dlatego, że ordynator musi zarabiać sobie kilkanaście tysięcy miesięcznie. Inne koszty to min leki. Tyle że one są takie drogie tylko dlatego, że dyrektor firmy farmaceutycznej musi zarabiać sobie 100 tysięcy miesięcznie. Niestety, ale bieda na świecie wynika z ludzkiej chciwości. Tyle że wprowadzenie całkowicie wolnego rynku i zlikwidowanie podatków tego nie zmieni.

[Tobiasz von Richtoffen-Deithven]

obecne struktury państwa są efektem wielu lat ewolucji, po kapitalizmie nastąpił socjalizm, dziś mamy mieszankę połączoną ze zmianami bieżącymi pod sytuację

Może czas na kogoś takiego jak (wstaw tu jednego z wielu nieokreślonych twórców socjalizmu) czy Angelo Oliviero Olivetti (stworzył podwaliny faszyzmu). Nie chodzi mi o te ustroje, broń boże, chodzi mi o to że gdy nikomu nie pasuje żaden ustrój, może czas stworzyć nowy. To są moje własne przemyślenia, nie wiem czy mają sens.

[Ciecierad Ciecieląg]

Tyle czasu już minęło, a ja jeszcze nie odpowiedziałem. Niestety może to  jeszcze trochę potrwać i jak będę maił czas to odpowiem Budzimirowi, Laszkowi i Tobiaszowi.

[Joksymil I]

Może czas na kogoś takiego jak (wstaw tu jednego z wielu nieokreślonych twórców socjalizmu) czy Angelo Oliviero Olivetti (stworzył podwaliny faszyzmu). Nie chodzi mi o te ustroje, broń boże, chodzi mi o to że gdy nikomu nie pasuje żaden ustrój, może czas stworzyć nowy. To są moje własne przemyślenia, nie wiem czy mają sens.

Zmiany nigdy nie mogą być w imię idei, bo te są tylko mrzonkami, chwytliwymi hasłami nie niosącymi za sobą faktycznych rozwiązań. Muszą mieć konkretne praktyczne zastosowanie i każda powinna być analizowana z osobna. Do tego działania mające charakter rewolucji prowadzą zazwyczaj do problemów społecznych niosących za sobą niezadowolenie, więc albo w demokratyczny sposób są wstrzymywane, albo rodzi się dyktatura. Demokracja to zajebisty system, bo im bardziej światłe i wykształcone społeczeństwo tym bardziej świadomie podejmuje wybory. Dlatego nawaliła w północnej Afryce, a swoją prawdziwą wartość w normalnych państwach dopiero pokaże.

[Ciecierad Ciecieląg]

Z dłuższa odpowiedzią będę dalej zwlekał, ale taka krótka będzie:

Demokracja wymaga społeczeństwa światłego, a niestety jest mało światłych ludzi. W sumie, to jest to wynik moich pierwszych przemyśleń, mających miejsce jeszcze zanim zainteresowałem się polityką w praktyce.