wiara

[Ciecierad Ciecieląg]

No więc jednak myślisz podobnie do mnie. Skoro Twoje własne poglądy są zgodne z tym co mówi Kościół, to rzeczywiście nie jesteś ślepo posłuszny, a masz własne zdanie. Z tym, że nie mamy identycznych poglądów, więc w takim razie nie ma w tym nic dziwnego, że ja się nie zgadzam w 100% z Kościołem dlatego ciężko mi uznać się za jego członka. Moje przemyślenia na temat wiary sprawiły, że nie zgadzam się z Kościołem pod wieloma względami i myślę, że podobnie jest z resztą rozmówców. Jeszcze raz powtórzę: jest to oczywiste, a skoro również samemu rozmyślasz nad wiarą to powinieneś to zrozumieć.

[Erick Monde]

Rozumiem, że nie ze wszystkim się zgadzasz. Sam tak miałem (w sprawie aborcji czy eutanazji), ale z czasem dotarło do mnie, że Kościół ma rację. Pewnie nie jestem w stanie tego Tobie czy innym wytłumaczyć, ale tak jest. Jedyne co mogę Ci i innym poradzić to częste czytanie Ewangelii (wraz z przypisami, jeśli takie są). Pewnie nie uwierzysz, ale po przeczytaniu można zrozumieć te niezrozumiałe nakazy. Choć Jezus (jak wspomniałem) nie o wszystkim mówił, sporo wiadomości "przemycił" między wierszami.

[Ciecierad Ciecieląg]

,,Nie ma już Żyda ani poganina,(...) wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie." Gal. 3, 28. Z czym się zgadzam, a Kościół niekoniecznie. Problemem nie jest to, że człowiek nie zna Biblii, a to że Kościół ją zna i nie mówi o czym ona mówi, nauczając w ten sposób niezgodnie z Biblią, a więc i z Ewangelią.

[Erick Monde]

Nie wiem do jakiego kościoła chodzisz, bo ja nakazaniach zawsze słyszę wytłumaczenie Ewangelii. Czemu uważasz, że Kościół nie zgadza się z tym, że wszyscy jesteśmy jednością w Chrystusie?

[Ciecierad Ciecieląg]

Nie chodzi mi o to, że ,,wszyscy jesteśmy jednością w Chrystusie", a to to, że ,,nie ma już żyda ani poganina", co powinno oznaczać, że różnice między wyznawcami różnych wiar zostały zatarte i ,,poganin" również może być zbawiony, ponieważ tak jak i ,,żyd" jest jednością w Chrystusie. Jestem w stanie podać dwa przykłady katolików, którzy to potwierdzają. Są to moja babcia oraz papież Franciszek, którego słowa jednak zostały przez kardynałów ,,sprostowane" do czego już nawiązywałem. Wynika więc, że Kościół się z tym nie zgadza.

[Erick Monde]

Może kardynałowie nie do końca zrozumieli zdania papieża, lub nie zrozumieli jego intencji. A co dokładnie Ci "źli kardynałowie" napisali o wypowiedzi Ojca Św.?

[Daniel von Witt]

W sprawie nauczania Ewangelii podczas mszy - ja osobiście zauważyłem jedno. Kilka razy w roku podczas niedzieli i świąt, kiedy wiernych na mszy jest najwięcej, czyta się głównie historie o przemianie wody w wino, talentach, błogosławieństwach, no i oczywiście okazjonalne z tytułu jakiegoś święta. Wtedy pojawiają się też homilie. Znamy to na pamięć. Kiedy zaś pojawia się czytanie fragmentu Pisma, którego nie znamy, nie słyszymy, które może być ważniejsze od dokonywania cudu na rzeczach - wtedy często nie ma homilii. Pewnych tekstów Biblii w ogóle się nie czyta, nie mówiąc już o objaśnianiu. Zresztą większość ludzi nawet nie po to chodzi do kościoła. Niektórzy chodzą, ale nic z tego nie wiedzą. To dla nich taka czynność jak codzienne śniadanie - rytuał konieczny, który jest nawykiem i o którym nie myślimy, ale po prostu go wykonujemy mechanicznie. Tak jest i w tym wypadku. Mimo więc, że duchowni mają w kościele podczas mszy najłatwiejszą sposobność, by nauczać, co jest ich obowiązkiem - nie czynią tego - bo im się zwyczajnie nie chce - jeszcze prędzej wobec nich można powiedzieć, że odbębniają swoją robotę i szybko na plebanię tudzież gdzieś indziej do swoich innych zajęć. Msza, która trwa 20!-25 minut, w trakcie której trzeba się żegnać oboma rękami, a do tego jednocześnie uklękać i wstawać, żeby z wszystkim zdążyć - nie ma sensu.

(-) Daniło markiz de la Vega

[Ciecierad Ciecieląg]

Już przedstawiam całą sytuację:

Papież stwierdził, że nie możemy dłużej budować muru między katolikami, a niewierzącymi, bo prowadzi to do konfliktów. Powiedział, że niekatolicy również czynią dobro(co jest oczywiste i mam nadzieję, że co do tego nie masz wątpliwości). Następnie papież powiedział, że uznawanie, że ktoś kto nie wierzy w Boga jest zły prowadzi do zrodzenia zła wśród katolików, bo to właśnie ludzie, którzy najpierw uznali innowierców za złych, nawoływali do zabijania ich w imię Boga, co papież uznał za bluźnierstwo. Oczywiście miało to miejsce w odległej przeszłości, jednak jest to dowód na to, że takie myślenie prowadzi di zła. A oto fragment wypowiedzi papieża:,, Kiedy słyszę: ale ja nie wierzę, ojcze, jestem ateistą, odpowiadam: czynisz dobro i to nas łączy." Uznał, że ateiści również będą zbawieni, ponieważ czynią dobro. Po wszystkim było oczywiście wielkie zamieszanie, bo nie codziennie papież mówi coś takiego. Ostatecznie wypowiedział się ks. Thomas Rosica, rzecznik Stolicy Apostolskiej, który powiedział: ,,Ateiści idą do piekła, jeśli nie akceptują Jezusa Chrystusa, jako Pana i Zbawiciela" Co jest jednoznaczne.

[Erick Monde]

Dawno tu nie zaglądałem i (znowu) się nazbierało. A zatem po kolei...

1.Kilka razy w roku podczas niedzieli i świąt, kiedy wiernych na mszy jest najwięcej, czyta się głównie historie o przemianie wody w wino, talentach, błogosławieństwach, no i oczywiście okazjonalne z tytułu jakiegoś święta. Wtedy pojawiają się też homilie.

2.Kiedy zaś pojawia się czytanie fragmentu Pisma, którego nie znamy, nie słyszymy, które może być ważniejsze od dokonywania cudu na rzeczach - wtedy często nie ma homilii. Pewnych tekstów Biblii w ogóle się nie czyta, nie mówiąc już o objaśnianiu.

3.Zresztą większość ludzi nawet nie po to chodzi do kościoła. Niektórzy chodzą, ale nic z tego nie wiedzą. To dla nich taka czynność jak codzienne śniadanie - rytuał konieczny, który jest nawykiem i o którym nie myślimy, ale po prostu go wykonujemy mechanicznie. Tak jest i w tym wypadku.

4.Mimo więc, że duchowni mają w kościele podczas mszy najłatwiejszą sposobność, by nauczać, co jest ich obowiązkiem - nie czynią tego - bo im się zwyczajnie nie chce - jeszcze prędzej wobec nich można powiedzieć, że odbębniają swoją robotę i szybko na plebanię tudzież gdzieś indziej do swoich innych zajęć. Msza, która trwa 20!-25 minut, w trakcie której trzeba się żegnać oboma rękami, a do tego jednocześnie uklękać i wstawać, żeby z wszystkim zdążyć - nie ma sensu.

Celowo Twoją wypowiedź rozdzieliłem, żeby łatwiej mi było wyjaśniać.
1. Zdziwisz się Daniło, ale księża mają taką instrukcję połączoną z kalendarzem i na każdy dzień jest inna Ewangelia- ksiądz tego nie wybiera. Czyli to nie ich wina.

2. A fragment, który jest mało znany najczęściej pojawia się w dzień powszedni. A wiadomo, że w dni powszednie mniej ludzi chodzi do kościoła. Po drugie, nie wiem jak w Twojej parafii, ale w mojej jest tak, że kazanie jest mówione tylko w niedziele i święta. Stąd Twoje wrażenie, że nie znasz pewnych fragmentów...

3. To, że ludzie traktują wiarę automatycznie nie jest winą księdza czy Kościoła (jako instytucji).

4. Daniło, tu uczciwie trzeba przyznać, że "szeregowy ksiądz" ma na parafii mnóstwo pracy; katechezy, spowiedź, wizyty w szpitalu, kancelaria, spotkania z ministrantami/ chórem/kółkiem różańcowym- zależy kto co ma. I czasami na prawdę czas ich goni. Jeśli chodzisz jeszcze na katechezę spytaj się "swojego katechety" (jeśli to jest ksiądz) ile ma pracy od poniedziałku do soboty. Jak Ci wymieni chociaż połowę to zrozumiesz.

:"Kiedy słyszę: ale ja nie wierzę, ojcze, jestem ateistą, odpowiadam: czynisz dobro i to nas łączy." Uznał, że ateiści również będą zbawieni, ponieważ czynią dobro.

Co do przytoczonego przez Ciecierada fragmentu to powiem tak; z pewnością Papieżowi chodziło o to, że każdy człowiek (nawet ateista) może czynić dobro. Ale na pewno ateista nie jest "dobrym człowiekiem" dlatego, że jest ateistą. Zgodzisz się ze mną?

[Laszk Młynariew]

A według Ciebie ateiści mogą zostać zbawieni?

[Daniel von Witt]

Panie Ericku - w kolejności zaproponowanych przez Waszą Ekscelencję wątków:

1. Nie dziwi mnie, że ją posiadają, ale pewnie WE powie, że została im objawiona przez Boga i że muszą uczyć w koło o cudzie w Kanie Galilejskiej.

2. ad. jedynki w zasadzie z wyjątkiem tego, że ja nie mam wrażenia, że nie znam niektórych fragmentów. Wrażenie, że Kościół uczy nas tego, co mu wygodnie to potwierdziłeś Ekscelencjo też sam swoimi słowami o instrukcji.

3. Więc jaka jest rola Kościoła, by ludzie wiary nie postrzegali mechanicznie?

4. Dlatego mszę, za którą dostaje pensję musi odbębnić. To taka mechanika jest niepotrzebna nikomu, ani ludziom, a tym bardziej Bogu. A mam takie przeświadczenie, że Eucharystia jest jednym z najważniejszych sakramentów, a tymczasem sprawowanie jej w pośpiechu, "byle było" i zaliczyć tę część swoich obowiązków - też nie ma sensu.
-------------------------------------
Co do zaś pozostałych wypowiedzi. Częstokroć w Nowym Testamencie pojawiają się wzmianki, gdy Jezus wobec danej osoby oznajmia, że zbawiła ją wiara - sztandarowymi przykładami są tutaj Maria Magdalena czy łotr z momentu ukrzyżowania. Często też naucza się nas lub sami znajdujemy fragmenty w Biblii, gdzie mowa w skrócie o tym, że "Niebo raduje się bardziej z każdego nawróconego niż z 100 prawych, którzy na co dzień są przy Bogu" (bardzo też znana przypowieść o synu marnotrawnym). To są więc jasne dowody na to, że zbawieni możemy być tylko przez wiarę, nawrócenie. Dobre i złe uczynki są pojęciami względnymi, gdyż, też literalnie nie przytoczę z Biblii, ale mowa jest w Niej, że to co jest dobre w oczach ludzi, obrzydliwością jest u Boga. Zatem - pierwszą rzeczą jest wiara - a pochodną od tego jest czynienie dobra, gdyż kto wierzy prawdziwie, rozumie swoją wiarę niemożliwym jest, aby nie przestrzegał przykazań (czyli kodeksu moralnego rozgraniczającego dobro od zła). I tak przecież na "końcu czasów" Bóg osądzi wszystkich po Swojemu

(-) Daniło markiz de la Vega

[Ciecierad Ciecieląg]

Ale na pewno ateista nie jest "dobrym człowiekiem" dlatego, że jest ateistą.

Ateista nie jest dobrym człowiekiem tylko dlatego, że jest ateistą. Zostanie zbawiony dzięki temu, że będzie czynił dobro. Ale też katolik nie będzie zbawiony tylko przez to, że jest wierzący, ale dzięki czynieniu dobra. Ogólnie to właśnie to, co robi człowiek jest czynnikiem wpływającym na zbawienie, przy którym nie ma żadnego znaczenia czy jest się katolikiem czy ateistą(oczywiście za ateistę można też podstawić jakąś religię, wszyscy wiedzą o co chodzi).

Poza tym, usłyszałem dzisiaj kazanie, które bardzo mocno nawiązywało do tej dyskusji. Otóż, zacytuję marciszowskiego proboszcza: ,,Przyjście Jezusa wcale nas nie pogodziło, a wprowadziło podział. Dzięki temu musimy się zdecydować albo, albo... Albo jest się z Jezusem, albo się jest przeciwko niemu." Co jest niezgodne ze wcześniej przytoczonym przeze mnie fragmentem Biblii, przeczącym podziałowi na ,,żyda" i ,,poganina". jest to dowód na to, że Kościół nie naucza tego, czego Jezus i apostołowie nauczali, ale tego co jest dla niego korzystne.(W sumie jest to nawet straszenie ludzi. Albo będziesz należał do naszego Kościoła, albo będziesz potępiony). Nie rozumiem skąd bierze się myślenie, że jeśli nie jest się z Jezusem, to jest się przeciwko niemu. Jak już to kilka razy powiedziałem, wspólnota religijna lub jej brak nie decyduje o zbawieniu człowieka. Decyduje o tym, sam człowiek, tym jak żyje i co robi.

Dołączę się też do pytania zadanego przez Laszka. Czy ateiści mogą zostać według Ciebie zbawieni?

[Arkadiusz II Filip]

Widzę, że dyskusja jednak nie ucichła. Słyszałem, że kolejnego księdza zakneblowali. Tylko ciekawe za co?

[Erick Monde]

Nie "zakneblowali", bez przesady. Wolę o tej historii nie mówić. Bo to jedno ze smutnych wydarzeń Kościoła. Wiem, że TVN bardzo chętnie o Kościele mówi, ale tylko gdy dzieje się coś złego. Plotki i sensacje zostawmy kolorowym gazetkom. Nie zaniżajmy poziomu dyskusji.

[Joksymil I]

I czemu ne odpowiedzialeś na pytanie szanownego pana Laszka Młynariewa??/