wiara

[Ciecierad Ciecieląg]

Wymienił Ekscelencja kolejne powodu, dla których nie do końca uważam się za katolika.

[Laszk Młynariew]

Erick Monde nadal nie odpowiedział na moje pytanie.

[Ciecierad Ciecieląg]

Na  mój argument z Franciszkiem I również, ale poczekamy, mamy czas.

[Erick Monde]

Nie zrozumiał Ekscelencja mojej wypowiedzi. Nie miałem na myśli w niej nigdzie władzy politycznej, a tylko władzę religijną. Podkreśliłem to sformułowanie z uwagi na fakt, że większość systemów religijnych jest oparta na władzy hierarchów nad wiernymi. Jednak do tego, by praktykować moją wiarę, wierzę, że jedynie słuszną chrześcijańską, nie potrzebuję rozbuchanych instytucji Kościoła, a jedynie nauczycieli, znawców Biblii, którzy tak jak Jezus będą ludzi o tym uczyć bez tej nabrzmiałej otoczki, która doprowadziła katolicyzm na pogranicze pogaństwa (jeśli spojrzy się na praktyki katolickie i skonfrontuje je z tymi pogańskimi) tudzież religii politeistycznej. Niemożliwe? Czemu modlimy się DO całych rzeszy świętych? Czy modlitwy nie powinny być kierowane TYLKO DO Boga? Dlaczego mam się modlić do świętych ustanowionych przez ludzi a nie przez Boga? Czy w ogóle potrzebny jest mi jakiś półbóg (tutaj nazywany "świętym"), który wstawi się za mnie do Boga? A jeśli on w oczach Boga świętym nie jest - to raz, czy Bóg go usłucha, a dwa - jak Bóg zareaguje na to, że modlę się do potępieńca? To Kościół - instytucja - papiestwo doprowadziło chrześcijan do punktu, w którym wielu nie wie, co jest słuszne. Jednak w takiej sytuacji nie powinniśmy słuchać się ludzi, nawet papieża w sprawach wiary i moralności (w XIX wieku papież zechciał stwierdzić, że jest nieomylny w sprawach wiary - miał tupet; czy to nie był przypadkiem mały gest iluminacji? Ubóstwienia człowieka? Postawienia się na równi z nieomylnym Bogiem?), ale zawsze szukać odpowiedzi na pytania u źródła - w Biblii.

(-) Daniło hrabia de la Vega

I takich dyskutantów lubię- prosto i na temat. Postaram się rozwiać Twoje wątpliwości i pytania.

Podkreśliłem to sformułowanie z uwagi na fakt, że większość systemów religijnych jest oparta na władzy hierarchów nad wiernymi.

Nie jestem religioznawcą, ale podejrzewam, że wszystkie (jak to nazwałeś) systemy religijne oparte są na hierarchii. Rozejrzyj się, cały świat postawiony na hierarchii. Pewną "drabinkę władzy" można znaleźć nawet w świecie zwierząt (np. wilki). Czy hierarchia jest zła? Myślę, że jest dobra, o ile ludzie mający władzę są dobrzy i porządni. A chyba nikt nie zaprzeczy, że prędzej znajdę uczciwego biskupa, niż uczciwego posła (nie tylko w Polsce)?

Jednak do tego, by praktykować moją wiarę, wierzę, że jedynie słuszną chrześcijańską, nie potrzebuję rozbuchanych instytucji Kościoła, a jedynie nauczycieli, znawców Biblii

I tu kolejne zaskoczenie- pewnie nikt (lub prawie nikt) mi nie uwierzy, ale w pierwszych wiekach chrześcijaństwa pierwszy papież (Św. Piotr) nie posiadał Ewangelii w formie papierowej. A nawet gdyby zapamiętał wszystko, co mówił Jezus to i tak musiałby podejmować jakieś samodzielne decyzje, bo Jezus nie poruszył wszystkich tematów (choćby niewolnictwa, że o narkotykach i pedofilach nie wspomnę). Jak więc Ekscelencja (lubię ten tytuł) widzi, nie samą Biblią żyje Kościół. W przeciwnym razie, szybko by się zaplątał. Potrzebujemy Kościoła i jego hierarchów, bo inaczej Chrześcijaństwo zamieniło by się w sektę.

Czemu modlimy się DO całych rzeszy świętych? Czy modlitwy nie powinny być kierowane TYLKO DO Boga? Dlaczego mam się modlić do świętych ustanowionych przez ludzi a nie przez Boga? Czy w ogóle potrzebny jest mi jakiś półbóg (tutaj nazywany "świętym"), który wstawi się za mnie do Boga?

Wszystkie modlitwy z pewnością trafiają do Boga- to pierwszy fakt. Po drugie- święty nie jest półbogiem. Po trzecie to jest tak, jak np. w szkole (uwaga dla wszystkich niekumatych- to jest przykład) jest nauczyciel, którego bardziej lubisz, i taki, którego mniej lubisz. Jak masz ważną sprawę do obgadania z nauczycielem, to do którego pójdziesz (koniec przykładu)? Bóg daje nam świętych, żebyśmy mieli wzór do naśladowania. Oczywiście najlepszym wzorem jest Jezus (bo też był człowiekiem). Ale ktoś mógłby powiedzieć: ale Jezus nie miał żony, nie wie jak to ciężko? A dziewczyny mogłyby powiedzieć: ale Jezus nie był kobietą, nie wie jak to trudno? Albo żył w "łatwiejszych czasach" itd... I po to właśnie są święci. Pokazują, że w każdym zawodzie, w każdych czasach i niezależnie od płci można być świętym. Ufff! I jeszcze jedno apropos argumentu, czy Bóg wie i zgadza się na istnienie świętych? Było tyle objawień Matki Bożej, Jezus rozmawiał (realnie) z Faustyną. Uważacie, że gdyby Bogu nie podobało się "robienie świętych" to by tego nie powiedział?

Jednak w takiej sytuacji nie powinniśmy słuchać się ludzi, nawet papieża w sprawach wiary i moralności

A jak nie papieża, to kogo? Masz jakiegoś kandydata? Bo jak słyszę, albo czytam, że papież mówi, że to i to jest złe, a co innego dobre to czuję się bezpieczny. Już nie muszę nad tym się zastanawiać, wertować Biblii (którą i tak czytam) czy innych mądrych książek, żeby dowiedzieć się, że to jest dobre. I to nie jest ślepe posłuszeństwo. Bo w sekcie guru mówi: "oddawanie krwi jest złe" i zazwyczaj nie mówi czemu. On tak powiedział, i tak ma być. A papież (zawsze!) tłumaczy, dlaczego aborcja jest zła, a np. przeszczep nerek dobry. Poczytaj encykliki papieskie. Tak jak wspomniałem, nie wszystko jest w Biblii.
I na koniec cytat: "Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi" (Dz 5, 29).

[Ciecierad Ciecieląg]

I właśnie do słów ,,Trzeba bardziej słuchać Boga, niż ludzi" zmierzamy. Nawet papież niekoniecznie wie czego chce Bóg. Ale jak na razie to zostawmy, bo od dłuższego czasu nikt nie daje rady przekonać drugiej strony, że tak nie jest, albo też jest. Twierdzisz, że jak słyszysz od papieża, że to jest dobre, a to złe, to nie musisz już samemu głowić się nad tym, wertować Biblii itd. ale pomyśl czy takie podejście jest dobre? Podobną sytuację przedstawia filmik, który dzisiaj obejrzałem.

http://www.youtube.com/watch?v=9P2QTdS9ItU

Skoro już obejrzałeś to przejdźmy do dalszej części tej dyskusji. Nie identyfikuję się z poglądami Korwina, ale to co powiedział swojemu przeciwnikowi idealnie pasuje do tej sytuacji. Nie chcesz głowić się nad tym co jest dobre, a co złe, bo papież Ci to powie. Porównując do słów Janusza, jesteś żołnierzem, który siedzi w szańcu, a ludzie, którzy sami nad tym co dobre i złe rozmyślają, bo czują taką potrzebę i nie czekają na werdykt papieża, to żołnierze ryzykujący swoim życiem, którzy dzięki temu zwyciężą. Ludzie, którzy snują własne przemyślenia dojdą wreszcie do tego, co jest złe, chociaż będą się mocno trudzić. Mają niby to ogłoszone na wyciągnięcie ręki, ale skoro zwyczajnie temu zawierzą, bez żadnego  ale, to nie będą mieć gwarancji na słuszność słów traktujących o tym. Ludzie, którzy własną pracą dojdą do tego, co jakie jest, będą mieli większą gwarancję, że jest tak rzeczywiście, nawet jeżeli ich przemyślenia będą zgodne co do tego, co mówi papież, to przynajmniej będą mieli na to potwierdzenie, w postaci własnych przemyśleń.

Sądzę, że możesz mieć duże wątpliwości, co do końcówki mojej wypowiedzi, ponieważ miałem spory problem ułożyć myśli w przystępnie zbudowane zdania. Jeżeli tak jak przypuszczam końcówka wypowiedzi jest zbyt chaotyczna, to dokładnie wyjaśnię, o co mi chodziło następnym razem, bo teraz wszystko by się plątać zaczęło.

[Daniel von Witt]

Przytoczę w całości, gdyż akurat pasuje, swoje opracowanie nt. kilku Piusów

Watykan do 1870 r. był niepodległym państwem. Lata swojej świetności politycznej miał jednak za sobą – od czasu Reformacji jego wpływy systematycznie malały, a skarbce pustoszały. Na tyle, że historycznym zdarzeniem było kiedy papież oddał finanse Kościoła w opiekę Rotszyldów, a tym samym międzynarodowej żydowskiej finansjerze. Nie zapobiegło to jednak upadkowi Państwa Kościelnego.

Kres Watykanu w starym wydaniu nadszedł w 1870 r. Był związany z zjednoczeniem Włoch i symbolicznym podbojem Rzymu przez wojska królewskie. Papiestwo znalazło się w krytycznej sytuacji finansowej, która pogłębiała się z roku na rok grożąc bankructwem. Arogancka postawa papieża Piusa IX (ostatniego papieża-króla z lat 1846-1878), który terroryzował kardynałów swoimi poglądami w czasie I Soboru Watykańskiego, kiedy ustanowiono konstytucję dogmatyczną De ecclesia Christi, szerzącą „świętą” prawdę o posiadaniu przez papieża najwyższej władzy w sprawach wiary i moralności oraz w zarządzaniu Kościołem na całym świecie. Ogłoszono także dogmat o nieomylności papieża, co uczyniło zeń boga na ziemi. Z nadanego przywileju papieże skorzystali dotychczas dwukrotnie i za każdym razem w sprawach związanych z Maryją, matką Jezusa.

Pius IX ogłosił dogmat o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny, co w znacznym uproszczeniu oznaczało pierwszy krok w uznaniu Maryi bogiem. Dogmat mówi bowiem, że Maryja urodziła się bez grzechu pierworodnego co umożliwiło następnie jej wybór przez Boga na matkę Jego Syna, z racji, że „nie pokalała” się nigdy grzechem. Ta rewolucyjna teza długo była atakowana przez licznych kardynałów, jednak Pius IX postawił na swoim.

Sprzeciwianie się zjednoczeniu i powszechna niechęć do wierzących doprowadziła niemal do zbezczeszczenia zwłok Piusa IX podczas jego pogrzebu przez mieszkańców Rzymu. „Więzień Watykanu” kim się ogłosił dobrowolnie jeszcze za życia niemal wylądował w Tybrze, kiedy kondukt żałobny na jednym z mostów zatrzymali wierni krzycząc „Do rzeki z tą świnią!”. Od tamtej pory każdy kolejny papież był więźniem Watykanu na własne życzenie. Kościół przypisuje znaczne zasługi Piusowi IX właśnie odwołując się do jego inicjatywy soborowej i dogmatu o Niepokalanym Poczęciu. Jeden z wielu kroków stawiających katolicyzm w szeregu religii czczących wielu bogów został o ironio uhonorowany przez Jana Pawła II beatyfikacją Piusa IX w 2002 roku.

Kolejny kandydat do niszczyciela Kościoła to Pius XI. Kufry papieskie od zjednoczenia Włoch zaczęły świecić pustkami, a Watykan był w opłakanym stanie. W latach 20. XX wieku powszechnie wybuchały tam pożary, szczury panoszyły się nawet po Bazylice św. Piotra, brakowało pieniędzy na wszystko. Po przejęciu władzy we Włoszech przez faszystów Pius XI stanął przed dylematem dogadania się z diabłem lub klepania biedy. Mussolini, mimo swojego niezbyt pobożnego życia dostrzegał wielkie korzyści z współpracy z Kościołem Katolickim, którego poparcie mogło przysporzyć mu jeszcze więcej zwolenników we Włoszech i być mocnym filarem budowy jego nowego Imperium Rzymskiego. W tym celu odstawił na bok swoje liczne kochanki, ochrzcił dzieci, ożenił się i zaczął na klęczkach stawiać się regularnie w kościołach. Zaproponował także Piusowi XI zawarcie sławetnych traktatów laterańskich – de facto haraczu, zadośćuczynienia za przejęte przez Włochy majątki Państwa Kościelnego. Traktaty zawarto w 1929 r. – uregulowano status Watykanu jako niepodległego państwa, nawiązano stosunki dyplomatyczne, zwolniono Kościół we Włoszech z podatków, zobowiązano się do odszkodowań i wsparcia finansowego oraz do „łapówki” – faszyści wpłacili do prywatnej kieszeni papieża nigdy nie ujawnioną sumę pieniędzy. W ślad za tym wydarzeniem arcybiskup Pacelli (późniejszy Pius XII), nuncjusz apostolski w Niemczech doprowadził do zawarcia podobnych układów z Hitlerem. Włochy i Niemcy płaciły setki milionów dolarów rocznie Watykanowi za jego poparcie i polityczne nieangażowanie się w wewnętrzne sprawy obu państw, nawet mimo pierwszych oznak krwiożerczych praktyk, zwłaszcza reżimu niemieckiego. Watykan przymykał na to oczy ciesząc się z przypływu gotówki. Jednak w Piusie XI coś drgnęło tuż przed II wojną światową. W lutym 1939 r. miał podczas spotkania z kardynałami skrytykować III Rzeszę i wypowiedzieć z nią zawarte umowy, co mogło zapobiec wojnie. Niestety dzień przed spotkaniem zmarł w tajemniczych okolicznościach mimo poprawiającego się stanu zdrowia. Jedynym duchownym, który jako ostatni miał z nim kontakt był już kardynał Pacelli – nuncjusz Stolicy Apostolskiej w III Rzeszy, który nie chciał dopuścić do zakręcenia niemieckiego kurka z kasą przez kaprys papieża.

Kardynał Pacelli jako kamerling Kościoła, podczas konklawe w 1939 r. zezwolił jedyny raz w dotychczasowej historii Kościoła na udział w nim... kobiecie. Była nią „gosposia” Pacellego, zwana po jego wyborze na papieża „papieżycą”. Z późniejszym Piusem XII łączyły ją nie tylko służebne relacje, ale także o wiele pikantniejsze. Pius XII „przystąpił” do II wojny światowej jako cichy sojusznik państw Osi. Przez całą wojnę nie zająknął się na temat holocaustu, czerpiąc zyski z okupowanej Europy. Co więcej przyzwalał także na ludobójstwa w Jugosławii – tam kler katolicki razem z ustaszami stworzył państwo chorwackie, pod wrażeniem którego byli nawet sami naziści. W czasie jego wojennego istnienia chorwaccy naziści i księża wymordowali ponad 630 tys. ludzi, głównie Serbów, Żydów i Romów dążąc do „czystości rasowej” Chorwacji. Zrabowane w Jugosławii złoto trafiło oczywiście do Rzymu. Pius XII popierał swoich hierarchów chorwackich, w tym kardynała Stepinaca, który sam wydawał polecenia mordów na niekatolikach. Jan Paweł II w 1998 r. wyniósł tego zbrodniarza na ołtarze. Po wojnie Watykan uratował nie tylko swoją fortunę, ale i pomagał nazistom w ucieczce z Europy. Pius XII uczynił też kolejny krok w ubóstwieniu niepokalanej Maryi – w 1950 r. ogłosił dogmat o jej wniebowzięciu.

(-) Daniło hrabia de la Vega

[Erick Monde]

Ręce opadają.....

Ciecieradzie- słucham papieża, ponieważ uznaję jego władzę w Kościele Katolickim i ufam mu. Jest ode mnie mądrzejszy, a w domu mnie uczyli, żeby mądrzejszych słuchać. Jak ja mam Wam to wytłumaczyć? Nie chodzi o to, że sam nie myślę. Powiedz mi (albo napisz) czy tak samo gorąco polemizujesz z każdą przegłosowaną ustawą czy punktem kodeksu karnego, drogowego, cywilnego, bankowego itd... Nawet jeśli jakieś przegłosowane prawo jest złe, to życie szybko je koryguje. I znowu przykład: w USA prohibicja była prawem przez 13lat (sprawdziłem!), ale z czasem zauważono, że śledzenie bimbrowników kosztuje więcej niż produkcja alkoholu i w końcu z prohibicji zrezygnowano- rozumiesz? Zapewniam Cię, że gdyby papież ustanowił prawo, które nie miałoby nic sensu, szybko zostałoby zweryfikowane. Być może nawet przez tego samego papieża. Zrozum, że istnienie papieża nie zwalnia nikogo od myślenia, a już na pewno tego myślenia nie zabrania.

Daniło- przyznam Ci się, że nie przeczytałem nawet połowy Twojej tyrady. Doszedłem tylko do miejsca, w którym twierdzisz, że Maryja jest Bogiem. Chodzisz/ chodziłeś na katechezę w szkole? Jeśli tak to z pewnością wiesz, że jeden jest Bóg. Co do reszty nie będę się wypowiadał, bo ręce opadają. Wiecie co, o dawniejszych czasach mówiono, że ciemnota była, ludzie byli niepiśmienni itd., ale wiarę mieli. A teraz co, zajrzy jeden z drugim do internetu, trochę przeczyta, resztę sobie dopowie i za eksperta od Watykanu robi...

I na koniec powtórzę po raz enty- w tym dziale rozmawiamy o wierze, a nie o księżach, biskupach, papieżu (jego omylności lub nieomylności). Czy to jest jasne? To smutne, że ludzie ochrzczeni, bierzmowani (co niektórzy) potrafią tak bezlitośnie atakować Kościół Katolicki. Ładnie to tak?

[Ciecierad Ciecieląg]

Z tym, że praw ustanowionych przez kościół nie da się zweryfikować w sposób ,,to się jednak mniej opłaca". Papież nie jest człowiekiem, który wywoływałby mój lęk itd. więc nie mam powodów by mu nie ufać, ale wolę jednak żyć według własnego kodeksu moralnego, zgodnego z moją indywidualną wiarą.

[Daniel von Witt]

Ekscelencjo Ericku - Pan mnie nie rozumie za każdym razem, gdy się wypowiadam. Wspomnę tylko, że nie ja twierdzę, że Maryja jest bogiem, ale opisywani hierarchowie małymi kroczkami robią sobie na Ziemi półbogów (świętych) i bogów (jak Maryję) takimi bzdurnymi wymysłami przyjmowanymi na zasadzie dyktatu papieża, bałwochwalonego tytułem "Ojca Świętego" (Ojciec Święty jest tylko Jeden jak mówisz). Najpierw wymuszono na kardynałach uznanie, że Maryja jest niepokalana - jakoś dopiero w XIX w. na to wpadł jeden szalony papież W XX w. kolejny uznał, że skoro już była niepokalana, to musiała być w-niebo-wzięta. Pytanie jaki dogmat wymyślą w tym stuleciu

By mieć wiarę trzeba mieć dar rozumu - zgadzam się. Jednak widać przez 2 tysiące lat wielu tego daru chyba nie posiadało, a tym samym i wiary takiej, jaką chociaż deklarowali. I rozumu także trzeba używać przyswajając różne fakty - jeśli prezentowane są one stronniczo należy się zastanowić, czy ich brzmienie jest rzeczywiście prawdziwe. Dotyczy to wszystkich ludzi i z obu stron - tych fakty prezentujących czy tworzących, jak i odbiorców informacji o tych faktach.

I jeszcze jedno - ani teologiem ani historioznawcą Watykanu nie jestem Czytam, sprawdzam, przyswajam jeśli jest to logiczne. Tyle Polecam przeczytanie jeszcze nieco więcej, tak z ciekawości, może WE sprawdzi sobie (jako wspomniany etap drugi: czytanie-sprawdzanie-przyswajanie/odrzucanie) kim był np. jeden z wspomnianych biskupów chorwackich i za co wyniesiono go na ołtarze. I właśnie przez to, że większej mądrości oczekuję od hierarchów oburzam się, gdy postępują oni gorzej jak bezrozumne stworzenia - czy papież nie ma wiedzy, że "świętym" ustanawia kata?

I jeszcze jedno - czy jak WE twierdzi - atak na Kościół Katolicki jest nim rzeczywiście? Czy to na pewno jest Kościół Katolicki? Znów poradzę sprawdzić jaki był lub ma być oraz jaki jest, zanim znów Pan przesadnie powie, że to nieładnie twierdzić, że "Kościół to nie Kościół"

(-) Daniło markiz de la Vega

[Mistrz Budzimir VII]

I na koniec powtórzę po raz enty- w tym dziale rozmawiamy o wierze, a nie o księżach, biskupach, papieżu (jego omylności lub nieomylności). Czy to jest jasne?

A jak sobie wyobrażasz ten wątek, o czym mielibyśmy rozmawiać?

[Laszk Młynariew]

Hahaha, jak Daniło de la Vega ostro pojechał Kościół to się skończyło "prosto i na temat", a zaczęła "tyrada".

Czyli podsumowując: masz swoje zdanie, ale jesteś bezgranicznie posłuszny Kościołowi? W takim razie nie masz własnego zdania, to tylko zdanie Kościoła.

[Pansy Anclar]

Nie wiem jak jedno może drugiemu zaprzeczać i nie wiem który wariat wymyślił, że własne zdanie musi być koniecznie "oryginalne" (o ile w obecnym świecie cokolwiek może być oryginalne). Jeżeli myślę na jakiś temat tak samo jak Kościół, moi rodzice, czy nawet jakiś polityk, to znaczy, że nie mam własnego zdania?

[Laszk Młynariew]

Jak ktoś jest zawsze posłuszny jakiejś organizacji to nie ma własnego zdania.

[Ciecierad Ciecieląg]

Można być zgodnym z czyimś zdaniem, nawet w 100%, ale tak, jak Erick napisał, papież mówi jak jest i to uzasadnia i z tego powodu trzeba ufać temu co mówi. Z tym, że nawet jeżeli człowiek się z nim zgadza, to jego uzasadnienie powinien dokładnie przeanalizować. Trzeba odróżniać zgodność od ślepego posłuszeństwa, jak mówił Laszk.  Zgodność jest wtedy kiedy człowiek sam myśli nad swoją wiarą, a to co mówi Kościół jest z tym zgodne, natomiast ślepe posłuszeństwo jest wtedy, kiedy człowiek przyjmuje bez niczego uzasadnienie Kościoła.

[Erick Monde]

Dziękuję Ciecieradzie za ten głos, bo trochę rozjaśniłeś sytuację i to co ja chciałem napisać. O coś w tym stylu mi chodziło.
Amen!